Otravni jehovisti

[mareq0]

to John Cromwell: Přesně to jsem čekal. Ten vytržený kontext je to, že pouze Židé/Ty chápou Ježíšova slova tak, jak je on sám myslel. Jak víš, co si Ježíš myslel???

Různé nové víry/sekty "derivované" od křesťanství vznikly právě na základě různého výkladu nebo překladu Bible. Toť vše

[John Cromwell]

Marty89: Pokřtěný člověk není automaticky křesťan. A už v žádném případě ne malé dítě. Křesťanem se člověk stává vírou v Krista, ne křtem. Pár kapek vody nikoho nezabije ani nespasí. Vážně nevím, co tu řešíš. Když k tobě přijdu na náměstí, v ruce trochu vody a na hlavu ti spustím pár kapek a pronesu něco jako "Křtím tě ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého.", tak to s tebe nedělá křesťana, nemusíš kvůli tomu mít deprese, že už nejsi 100% bojovník proti opiu lidstva. Myslím, že by ses měl nad svou nenávistí vůči všemu křesťanskému zamyslet. Křest dětí je nesmysl, ale zase z toho dělat něco špatného je taky dost mimo.

mareq0: Tak mi prosím nějak logicky vysvětli, co měl Ježíš namysli. Ne vážně - pokud Ježíš neměl namysli přesně to, co řekl, tak proč to říkal? Proč použil pro obyčejného člověka jasně rouhavá slova? Židé naprosto přesně pochopili, co řekl a chtěli ho pro to kamenovat. A on v té diskuzi ani jedenkrát neřekl: "Ne, takhle jsem to nemyslel, všechno OK, nemusíte mě kamenovat." On jim pak řekl, že i Písma o tom svědčí a že se tedy nerouhá, nazýváli-se Božím Synem, který je jedno s Bohem Otcem. A když se dáme tenhle verš do souladu s dalšími, tak je to naprosto jasné bez stínu pochybnosti.

Ta pasáž je jasná. Je zcela v souladu s dalšími místy v Bibli, které mluví o jeho božství. Tak proč k tomu vymýšlet nějaké složité konstrukce či výklady, když je to prostě jasné všem už 2000 let - "Můj Pán a můj Bůh." říká Tomáš v Bibli po té, co se přesvědčil, že byl opravdu fyzicky vzkříšen. Ježíš ho nijak neopravuje a já říkám totéž, co Tomáš. Jehovistické učení je nebiblické. To není nějaký alternativní výklad, ono to učení prostě Bibli ignoruje a překrucuje. Bible je jasná.

[mareq0]

K tomu křtění (dětí) - jsem taky proti - už jenom z principu. Jde o nějaký obřad, který pro ty okolní zúčastněné něco znamená. Pro to dítě ještě ne, ale ti ostatní si to zpravidla dobře pamatují a mají to dítě "zaškatulkované" ať se mu to později líbí nebo ne...

Já jsem tam nebyl, takže Ti neřeknu co říkal. A ještě jsem nikdy nečetl žádný historický pramen, který by byl bezchybný - autoři si hodně vymýšleli. Neměli diktafony, nějaký písař poblíž asi taky nebyl. Hmm, tak proč to brát doslova?

[droopy]

Marty89: Pokřtěný člověk není automaticky křesťan. A už v žádném případě ne malé dítě. Křesťanem se člověk stává vírou v Krista, ne křtem. Pár kapek vody nikoho nezabije ani nespasí.

Naopak! Krstom sa stavas krestanom. Je jedno, ci je to kojenec alebo dospely. Momentom krstu prijimas boha, jezisa a ducha a zmyva sa tvoj dedicny hriech aj vsetky ostatne hriechy a pred bohom zacinas odznova. Krst sa neda zopakovat ani zrusit a niet cesty spat.

[aquarkko]

Amen

[John Cromwell]

Mi přijde fascinující, že mi jako ateista tvrdíš, čemu vlastně mám věřit...; ) Každopádně nemáš pravdu, předpokládám, že tenhle výklad máš od katolíků. Římská církev se ale nerovná křesťanství.

1, Neexistuje dědičný hřích, ale dědičná hříšná podstata, tzn. sklon k hříchu. Důsledkem hříchu bylo porušení dokonalého světa, do něhož vstoupila smrt, a také porušení podstaty člověka. Od Adama máme prostě sklon hřešit. To nesmyje pár kapek vody. Dědičný hřích ve smyslu zdědění hříchů našich rodičů a předků je naprosto nebiblický nesmysl.

2, Křest není žádný magický, nadpřirozený rituál. Je to symbolické vyjádření. Spása není ze skutků, ani z rituálů! Křesťanství není náboženství, kde by bylo nutné se chovat hezky a účastnit se náboženských rituálů pro spásu! Naopak! Jsme spaseni tím, že vírou přijímáme, že Ježíš zemřel za naše hříchy na kříži. To je opravdový křest - Ježíšova krev nás obmývá z hříchů, které nám jsou odpuštěny. Křest je toho symbolickým vyjádřením. Ne rituálem, který vede k očištění duše. A není to jen čistá symbolika - je to i takové oficiální vyjádření rozhodnutí člověka, který přijímá vírou Ježíšovu oběť a chce následovat Krista ve svém životě. Občas se používá příměr se svatbou. Ale neplatí, že by křest sám o sobě měl nějaký význam.

3, Křest jde samozřejmě "zrušit" pokud člověk od víry odpadne. Bez víry je křest opravdu jen otázkou trocha vody. A není pravda, že by ho nešlo zopakovat. Mnoho lidí, kteří byli pokřtěni u římské církve, se nechalo pokřtít, když se opravdu stali křesťany - tj. přijali Ježíše Krista jako svého Spasitele. Jen tak mimochodem, to se děje už 15. století, začala s tím česká reformační církev Jednoty bratrská. A od 16. století to nepřetržitě praktikují novokřtěnci a bezpočet od nich odvozených a příbuzných hnutí, církví a denominací po celé Evropě a dnes i světě.

[droopy]

John Cromwell, jasne ze som nehovoril o vsetkych nabozenstvach. Iba o tom v ktorom som bol pokrsteny ja. Pokial viem islo o katolicky krst

Zmyt ani zopakovat sa fakt neda. Pokial samozrejme nemenis nabozenstvo. Ak sa stanes odpadlikom, je to v ociach boha ovela horsie ako keby si nebol pokrsteny a v boha neveril od zaciatku. Si zatrateny a pojdes do pekla. Ak ale nie si pokrsteny si na tom lepsie, lebo pat sekund pred smrtou ta niekto pokrsti a ides do neba cisty a bez hriechov ako najsvatejsia trojica aj keby si bol masovy vrah.

Mne osobne je jedno, ze som bol pokrsteny a nemam ziadnu tuzbu po zmazani alebo niecom podobnom, pretoze ako clovek co odmietol vieru v magicke bytosti pre mna krst neznamena nic viac ako pises aj ty. Par kvapiek vody na hlave a presvedcenie pribuznych ze som tym padom tiez veriaci katolik.

[John Cromwell]

Víš o tom, že protestanté, kteří nekřtí děti, jsou taky křesťané? Psal jsi, že křtem se staneš křesťanem. To prostě není pravda. K tomu nemám, co dodat. To je fakt. Není to hra se slovíčky. Katolíkem se možná stát můžeš. Jenže katolictví není křesťanství. Katolictví vychází volně z křesťanství a Bible, ale už se s nimi dávno rozešlo na Tridentském koncilu. A ty jsi mluvil o křesťanech a křesťanství. A v tom prostě nemáš pravdu. Kdyby jsi mluvil o katolících, tak je mi jedno. Ale ty mluvíš o křesťanech.

Naopak! Krstom sa stavas krestanom. Je jedno, ci je to kojenec alebo dospely. Momentom krstu prijimas boha, jezisa a ducha a zmyva sa tvoj dedicny hriech aj vsetky ostatne hriechy a pred bohom zacinas odznova. Krst sa neda zopakovat ani zrusit a niet cesty spat.

To, co popisuješ a kritizuješ, není křesťanské, proto ti chci vysvětlit, že nemáš pravdu. Kdybys mluvil o katolictví a katolících, tak ti nebudu oponovat. Ale ty tvrdíš, že křtem se staneš křesťanem. Ne, to není pravda. Náboženství tu měníš ty, zaměňuješ a dosazuješ katolictví za křesťanství.

Jinak u nás křesťanů to je tak, že tě nezachrání pár kapek vody pět vteřin před smrtí, ale přiznání si vlastní hříšnost a přijetí toho, že Ježíš za tvé hříchy zemřel na kříži. A že se rozhodneš mu důvěřovat. Tak je to u křesťanů. Nevěříme, že masového vraha ani nikoho jiného zachrání pár kapek vody. Tou pravou vodou, jenž smývá hříchy je Ježíšova krev a křest tou vodou je přijetí toho.

[Marty89]

Tak nakonec koukám, že tu nejsem jediný, komu tady křest malých dětí připadá jako kravina.

[droopy]

John Cromwell, pokial sa nekrstite nie ste krestania. O tom pochybovat nebudem. Skus si trocha viac vsimnut zaklad slova krestan. Ze existuje este ine nabozenstvo ako katolicke krestanstvo ti neberiem ale pre mna protestanti alebo ini kvazi pravoverci nie su relevantni, pretoze u nas "na dalekom vychode" taki moderni nie sme. Nam staci jedno masovo rozsirene nabozenstvo, ktore nam zatemnuje usudok. Ak by som mal vyvracat hluposti kazdeho jedneho nabozenstva, ktore si sem prinesie kazdy jeden "uzivatel", tak nerobim nic ine. Takze hovorim o tom jednom, ktore som mal moznost spoznat ja. Ale v ziadnom pripade to neznamena, ze to tvoje je co len o kusok lepsie len preto ze zamietnes vsetko co napisem.

Jinak u nás křesťanů to je tak...

Ak tomu veris, budis. V praxi to funguje tak ako pisem ja.

Vobec ma nebavi vysvetlovat ti co je a co nie je krestanstvo. Zda sa ze tvoj nazor je v tvojej hlave uskladneny naveky vekov. Amen.

[John Cromwell]

Jsi při své inteligenci schopen pochopit, že křesťanství není jen katolická církev, ale i protestanté a pravoslavní? Že je to svého druhu jedno náboženství, ale skládá se z mnoha proudů? Rozumíš třeba tomu, že mezi muslimy jsou šííté a sunnité? A obojí jsou zároveň muslimy. Ale v některých věcech se liší a v těch věcech je třeba rozlišovat. Není to už nad tvoje chápání, není to už zase jiné bludné náboženství? Stejně tak mezi katolíky, protestanty a pravoslavnými. A jsi při své aroganci schopen pochopit, že ani ty, ani katolický církev nemáte monopol na pravdu a že když ty mě křesťanovi jako ateita tvrdíš, co je křesťanství a co ne, tak že je něco španě? Já se jen snažím říct, že mezi křesťany je už 5 století starý postup křtít jen věřící. Ty se mi snažíš vnutit, že křesťané to mají nějak jinak. A nejsi ve své aroganci schopen si připustit, že ses prostě seknul. Od novokřtěnců a Jednoty bratrské (15. - 16. století) tohle není nic nového. Že ty jsi to ještě nezaregistroval a nerozumíš tomu, není můj, ale tvůj problém.

S tím křesťanem je to poznámka trochu mimo. Ne každý pokřtěný člověk je křesťan. To by podle této logiky musel být každý člověk, který se někomu či něčemu poddává, muslimem. V prvním století se používal pojem, který by měl v češtině ekvivalent "kristovci" a přesně odpovídá významu (lépe než křesťan). A v angličtině se správně používá Christian od slova Christ (křest je baptism), v němčině Christ od Christus (nikoliv od křtu - die Taufe), dokonce i francouzština rozeznává křest - baptême a křesťan - chrétien. Že čeština a slovenština používá řekněme zdeformovaný termín by nás nemělo vést k úvahám, že křesťan je prostě pokřtěný člověk. Je to i logický i biblický nesmysl. Že používáš jako argument už tohle je přinejmenším k smíchu. Prostě si uvědom, že křesťané nejsou jen katolíci. Imho. katolíci nejsou vůbec křesťané, protože vycházejí místo z Bible spíše z tradice a pohanství. Ale to už je můj názor. Nicméně to, že "křesťané křtí děti" je pravda asi stejně, jakože ateisté mají rádi švestky. Někteří určitě ano, ale ne všichni. Proto ten výrok neplatí.

[droopy]

John Cromwell, ty zas nechapes, ze pre mna su protestanti nezaujimava mala bezvyznamna sekta, ktoru medzi krestanov zaradujes mozno ty a jej clenovia. Ja od zaciatku pisem iba o pravych krestanoch a to su katolici. Ci to uz je kritika alebo iba opis ich ritualov, vzdy sa to vztahuje na nich. Nikde netvrdim ze sa to vztahuje aj na tvoju alebo inu sektu, ktora neuznava jedine a prave krestanstvo na cele ktoreho je papez.

Proste za to ze ty si vymyslis nove nabozenstvo a paberkujes s nim na krestanstve neznamena, ze si krestan. Len si to myslis, veris v to. A s tym sa ani nemozem ani nechcem s tebou priet. Ale ty sa zas nehadaj so mnou, ked pisem o krestanskych zvykoch a myslim tym katolickych krestanov a vsetci vedia ze tym myslim katolickych krestanov!

To je na tom najdolezitejsie, ze pouzivam vsetkym jasne terminy. Ty tvrdis ze ich pouzivam nespravne, co mozno z tvojho sektarskeho pohladu moze byt pravda ale z pohladu spolocnosti v ktorej zijeme to tak nie je.

[aacid]

co je na tych terminoch jasne? po celom svete sa krestanstvo rozdeluje na 4 hlavne vetvy katolikov, pravoslavnych, orientalne pravoslavnych a protestantov... to ze ty povazujes za krestanov iba katolikov neznamena ze je to pravda...
ja na cirkev neverim, takze premna su to vsetko len sekty na cele s katolikmi a kazda z nich ma svoju pravdu... no niektore su otvorenejsie k ostatnym, niektore nie (viz teba a tu tvoji sektu)...

[Wracker]

[Player.]

hehe teraz som to tu chcel postnut