Stáří Země, Evoluce vs. Kreace

od **Peter_cz** 23. 12. 2006 17:08

Sorry, nemam ted cas, je pred novym rokem (takze nejvic prace) a navic mam koncem ledna neco duleziteho, na co se pripravuju. Takze se pokusim strucne. Ty stranky ktere jste psal, jsem samozrejme cetl uz drive (ne cele, pouze nektere clanky) a za ty ceske diky, ty si dam do oblibenych a pokusim se precist jak bude cas.

Odpuste si laskave familiernosti a diskutujte korektne, nesnazte se stavet do role "Ja mam pravdu a ty jsi hlupak". Je to z Vaseho prispevku citit. Pokud jste ale vsevedouci, tak se omlouvam, pak na to samozrejme mate pravo, nicmene ani tehdy to delat nemusite.

V nejakem z predchozich, prispevku jste zminil mimo jine kladivko, proto jsem poslal odkazy a vytazek z nich, aby kazdy vedel, o cem jste se zminoval. Napsal jsem pouze argumenty jedne strany a Vy jste napsal argumenty druhe. Ted uz snad kazdy kdo to bude cist vi, o co jde. V budoucnu mozna zminim i dalsi veci, podle toho, jak budu mit cas na cteni a probirani informaci.

Napsal jste, ze je lepsi argumentovat obecne znamymi vecmi.
Napiste prosim, ktere veci povazujete za obecne zname. Pripadne muzete napsat, ve strucnosti, na cem je podle Vas zalozena teorie evoluce v nynejsi dobe? Napiste pouze hlavni pilire, nevyvratitelna fakta,ktera jsou podle Vas jasne dokazana. Diky. Ozvu se jak to bude mozne, ale driv nez za mesic to asi nebude.

od **MrMephisto** 25. 12. 2006 20:31

Dobrý den Petře,

vůbec netuším o jaké familiérnosti vám jde. Jestli máte na mysli to, že jsem vám tykal, tak vás musím informovat o tom, že na internetových diskuzních fórech je tomu tak zvykem. Ale nedělá mi samozřejmě nejmenší problém udělat ve Vašem případě výjimku. Ani na okamžik nepochybuji o tom, že jste mnohem víc, než my ostatní, a proto bude asi vykání na místě.

Nebo Vám je snad trnem v oku mé konstatování, že mi usnadňujete pozici v diskuzi tím, že jste se od argumentace kladívkem nedistancoval? Na tom přece není naprosto nic familiérního a navíc je to pravda.

Chcete jasná fakta, která svědčí ve prospěch evoluce? Podle mého názoru to jsou:

1) Příbuzenské vztahy mezi jednotlivými živočišnými druhy. To, že živočišné i rostlinné druhy tvoří řády, třídy, kmeny... Dohromady dokonce celá současná živá příroda tvoří abstraktní matematický objekt z teorie grafů, říká se mu strom. Z evoluční teorie plyne, že to musí být právě takto. S Kreacionismem toto není v rozporu, ale ani z něj nic podobého neplyne.

2) Fakt, že v dlouhodobě izolovaných ekosystémech se prakticky vždy vyskytují ve větší či menší míře endemické druhy. Typické příklady: Austrálie, Madagaskar, Tichomořské ostrovy, různé náhorní plošiny, horská údolí, ... Z evoluce toto plyne naprosto přirozeně. A co kreacionismus? No, s přihlédnutím k údajné potopě a šíření živočichů radiálně všemi směry od místa přistání archy je z kreacionistického hlediska podivná už samotná existence endemitů :-)

3) Nedokonalosti v živých organismech. Je jich spousta, jeden příklad za všechny: Zrakový nerv v savčím oku prochází naprosto nešikovně nejcitlivějším místem sítnice. Navíc, sítnice je v savčím oku obráceně (vzhůru nohama) a mozek vzniklý obraz musí "softwarově" obracet, čímž plýtvá svým výpočetním výkonem. Sítnice je navíc naruby, na vnitřní straně oka (obrácena do hlavy), takže na ni dopadají stíny zásobovacích cév apod., které mozek musí rovněž odfiltrovávat. Evoluční teorie předpovídá, že "za pochodu" musí vznikat takovéto nedokonalé zpatlaniny, naproti tomu s kreacionismem je to v přímém rozporu. Bůh by to stvořil inteligentně.

4) Fungující evoluce v praxi. V mikrobiálním světě vznikají zcela běžně nejen nové druhy baktérií a spol., ale dokonce i mnohem větší jednotky - řády, třídy, kmeny... Až vás příští nebo ten další rok nakazí nový kmen ptačí chřipky, tak pokud to díky jeho rezistenci na antibiotika přežijete, můžeme se o tom pobavit. Ovšem evoluce je často přichycena při činu i ve světě nám bližších velkých živočichů a rostlin, viz. např.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2261
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2021

5) Rozvrstvení zkamenělin v geologických vrstvách. Fakt, že nejsou neuspořádaně pospřeházeny, ale určité druhy se vyskytují vždy spolu a jiné spolu zase nejsou nikdy. Zkušený geolog se podívá na geologickou vrstvu a podle druhů zkamenělin, které v ní jsou, pozná období, ze kterého tato vrstva pochází. Dále potom fakt, že tento věk je v souladu s nezávislými datovacími metodami (např. metoda K-Ar). Pro evoluci rovněž svědčí fakt, že fosilní druhy z nějakého území bývají příbuznější současným druhům, žijícím na tomto území, místo toho aby byly příbuznější fosilním druhům z odpovídající vrstvy na jiném území. (Klasický příklad: Fosilní druhy Jižní Ameriky vs. Afriky) Dále je s postupem do minulosti zřejmý trend k organismům jednodušším, a opačným směrem zase k organismům složitějším.

6) Na závěr jeden argument indiferentní z hlediska evoluce, ale směřující spíše z morálně-filozofického hlediska proti kreacionismu. Jde o fakt, že na světě je více parazitů, než neparaziticky žijících živočichů. A to jak z hlediska počtu jedinců, tak z hlediska počtu druhů. Pokud to opravdu takhle stvořil Bůh, pak se musíme ptát, proč? Opravdu by mě zajímala odpověď...

od **gagarin** 26. 12. 2006 22:48

jj mephisto plne s tebou suhlasim,ale ako sa da vylucit evoluciou existencia Boha nepochopim.Mne to celkom sedi a za tym vsetkym ho vidim.Jeho popieranie suvisi s tym,ze to odporuje biblickemu stvoreniu,ved kolko je v nej pravdy v tom blude plnom "spravodlivych"vrazd?Ako si kedysi ty jednoducy ludia mali vylozit vznik sveta,dokazete sa do nich vzit?Je jasne,ze v nej vystupuju aj skutocny jedinci ale to nie jd dokaz,ze je 100%pravdiva.Neexistoval papier a pero,ale ustne podania po starocia prekreslene a napokom zapisane,opisovanie z inych kultur cikcakovito aj ked ludia nevedeli klamat dokonale ako teraz boli dost domyslavy sak ako si mali vylozit veci,ktore nechapali,pritom take jednoduche pre dnesok.Treba ich chapat ich rozumom,kedy existovali len statky,polia,chatrce a zvlastne zvieracie obety.Ziadne knihy vedecke fakty,internet a vobec pokrok ludstva na prvom polkroku(sne tak uzasne zaostali).Stale este dnes chapeme Boha ako bytost s ludskym rozumom to tiez nepochopim,z toho zase prameni vela bludov,lebo

od **gagarin** 26. 12. 2006 22:59

ja s mojim rozumcekom to vidim takto tak preco to spravil takto.Btw ake je vysvetlenie pre predmety nachadzajuce sa v 2 vekovo rozdielnych vrstvach,dalej o ludskych stopach ked clovek este neexistoval a kedysi som cosi cital o vykopavkach ludskych obrov,co je na tom pravdy?len nie odkazy som cez fon

od **MrMephisto** 27. 12. 2006 08:35

S tím co píšeš absolutně, 100% souhlasím. Evoluce se prostě s Bohem vůbec nevylučuje, takže nechápu, co vlastně tzv. skalní kreacionisté řeší.

Četl jsem onehdá moc pěknou hlášku:

Bůh nenapsal/nedal napsat jen Bibli, ale napsal ještě jednu knihu. Je to kniha přírody... A v téhle knize je o evoluci na každé stránce! Když kreacionisté věří, že je pravdivé vše co je napsáno v Bibli, proč nevěří tomu, co Bůh napsal v knize přírody?!

od **tovog** 7. 2. 2007 22:25

Odpověď na otázku z nadpisu poskytují přednášky v mp3, které k mé radosti AWR studio již nabízí volně ke stažení.
http://shop.awrstudio.cz/?go=8&kat=56&info=31
Jedná se o záznamy přednášek Dr. Waltera Veitha o stáří naší planety, původu života, současné ekologické situaci ve světě a o vztahu archeologie a Bible. Velmi zajímavé! Neškodí si napřed poslechnout životní cestu tohoto profesora, který vyučoval evoluci na VŠ: http://shop.awrstudio.cz/?go=8&kat=56&info=52

od **Telesto** 13. 2. 2007 15:18

Odpověď na otázku z nadpisu poskytují přednášky v mp3, které k mé radosti AWR studio již nabízí volně ke stažení.

od **raypex** 21. 2. 2007 14:51

Tak ptaci chripka je asi zpusobena bakteriemi, jestlize na ni kdy jaka antibiotika pusobila :mrgreen:

No bezva. A nejake nazvy nove vzniklych druhu (nebo dokonce vyssich jednotek !!) bych mohl prosit? Navic se v klasifikaci bakterii chybovalo tak casto, ze to dost znehodnocuje pouzitelnost mikrobialnich prikladu v diskusi. Vyvojovy "strom" uz je opravdu argument pro argument, to hrave prekonava i ono vysmivane kladivko. Osobne mam problem treba s vyhodnocenim pritomnosti 3. molaru v lidskem chrupu, ale v pripade vyvojoveho stromu bych si dovolil uvest v pochybnost jeho samotnou existenci, vzdyt sama jednoznacna zaraditelnost organismu do klasifikaci ukazuje na fakt, ze tzv. hierarchie vubec neni spojita, jak by se dalo ocekavat.

od **Telesto** 22. 2. 2007 12:26

ale v pripade vyvojoveho stromu bych si dovolil uvest v pochybnost jeho samotnou existenci, vzdyt sama jednoznacna zaraditelnost organismu do klasifikaci ukazuje na fakt, ze tzv. hierarchie vubec neni spojita, jak by se dalo ocekavat.

Jak by se dalo očekávat? Že z toho mála, co nám fosílie dávají získáme spojitý strom života??? Nejsi ty náhodou idealista a snílek?

Z toho, co je dnes živé spojitý strom nemůžeme získat a ani nezískáme. Protože zařazujeme jen to živé.

Jinak právě hierarchie ukazuje na správnost hypotézy o společném předkovi. Proč? Protože hierarchii získáme jak porovnáním živého, tak i dávno vymřelého... A pozor! Ta hierarchie vůbec není nic samozřejmého. Je nekonečně mnoho možností, jak bychom tuto hierarchii nezískali. Stačí několik pravých chimér a hierarchie se zhroutí jako domeček z karet...

od **raypex** 23. 2. 2007 00:40

Spojitost tohoto druhu (dukazne zcela plynulou) necekam. Jenze bych stoprocentne ocekaval setrele hranice klasifikacnich kategorii. Situace daleko vice nez strom pripomina spis mnohopodlazni budovu s vice mistnostmi v kazdem patre, po vytahu zatim ani stopy. Dosti striktne oddelene druhy, rody, tridy. V opacnem pripade by byla klasifikace prakticky nemozna. Existence chimer by sice dost mozna vyrazne vypovidala proti evolucnimu konceptu, ale na druhou stranu si nejsem vedom zadneho konkurencniho principu, ktery by jejich existenci implikoval. Naopak budeme-li predpokladat vyraznou uzavrenost klasifikacnich jednotek, stavaji se chimery rovnez vcelku nezadoucimi. Na tech se opravdu asi velke tema prehistorie vystavet neda. Zhruba je to ve stylu: Neexistence neceho nic nevyvraci.

od **Killian** 23. 2. 2007 14:46

Tieto velke rozdiely medzi druhmi su len v tvojej mysli - ved tych druhov je strasne vela!
Uz som to tu raz pisal - pes sa vyvinul pocas ludskej existencie, ved taky pudel sa poriadne ani nepodoba na vlka, nie? A opica na cloveka?... A vlastne kde su medzistupne od pudla k vlkovi? ... Tak to je pri vsetkom, jasne ze sa to vyvinulo a neobjavilo sa to len tak, len to hned nevidiet.

od **Telesto** 24. 2. 2007 15:16

Jenze bych stoprocentne ocekaval setrele hranice klasifikacnich kategorii.

Je důležité si uvědomit jestli mluvíš o fosíliích nebo o živé přírodě... Chceš-li mluvit o fosíliích, tak tam uvidíš celou řadu setřelých hranic. Mohu vyjmenovat jen pár - ryby ze skupiny rhipidistia a první obojživelníci, savcům podobní plazi, dinosauři s peřím a křídly apod. To jsou prosím velmi setřelé rozdíly mezi dosti vysokými taxonomickými jednotkami... Zkus mi v kambriu a prekambriu identifikovat přesně zástupce kmenů!!! A co potom menší taxonomické jednotky... Různí prakopytníci v eocénu, prašelmy, primáti atd. atd.

Je toho hodně... Dnešní příroda je však jen ten vrcholek stromu. Všechny větve a větvičky už dávno neexistují... Proto se ti zdá dnešní příroda diskontinuální...

od **MrMephisto** 28. 2. 2007 20:41

No, myslím že za dva měsíce si každý může udělat 15 minut času na pár řádkovou reakci. I tak mimořádně zaměstnaný, vytížený a tím pádem podrážděný a nedůtklivý křesťan, jako Peter_CZ. Sám mluvil něco o tom, že bude mít hodně práce koncem ledna, OK, ale my máme teď konec února.

Diskuse tedy končí přesně tak, jak jsem předpověděl už ve st 6. 12. 2006 ve 13:09. Tedy, že skončí dřív, než vůbec začne, jelikož jedna strana, totiž ta kreacionistická, se bez vysvětlení odmlčí (v tomhle případě už mlčí přes deset týdnů). Peter položil jisté otázky, dostal na ně ode mě promptně zcela korektní odpovědi a tím jeho chuť k diskuzi najednou skončila. Všichni víme proč.

Peter_CZ je kreacionista jako každý jiný. Agresivní, povýšený, přesvědčený o své neomylnosti a nadřazenosti nad námi - ateistickými nevěřícími psy (viz. jeho poznámka o familiernostech - on přece se mnou, nějakým ubohým mrzkým ateistou, husy nepásl...). Hrdě a okázale se pyšní svou vírou, ostentativně demonstrovanou nálepkou "Jesus inside"... co na tom, že věří něčemu dávno vyvrácenému, nepravdivému? Hlavní pro něj je, že věří... V jeho očích jsou ateisté jen překonaný mezičlánek, marxistická slepá ulička, hodná opovržení. Vůbec mu nevadí, že na argumenty ateistů neumí reagovat, zatímco oni ty jeho vyvracejí zcela hravě... On totiž bez nejmenších pochybností ví, že má pravdu. Vždyť přece on má "Ježíše v sobě"... tak jak by mohl nemít pravdu?!

Nevím proč, ale mám silný pocit, že tohoto člověka si nemohu vážit :-(

(( A myslím, že rozhodně nejsem sám!

Stáří Země, Evoluce vs. Kreace

Kdo je online