Stáří Země, Evoluce vs. Kreace

[Case]

A to máš zase pravdu Kdyby prostě řekl: Bůh to tak chtěl, a basta! tak bych na to nemohl namítnout vůbec nic.

Snad jen, proč je ten Bůh tak trošku zlomyslný, proč se snaží narafičit spoustu důkazů, aby to vypadalo nějak, zatímco ve skutečnosti je to všechno jinak... Řekl bych, taková konspirační teorie na nejvyšší úrovni... "/quote]

V téhle konspirační teorii by pak byl zapojen celý židovský národ, takže myslím, že je to velmi pravděpodobná konspirační teorie. Čím více Židů, tím je konspirační teorie lepší.

[MrMephisto]

Hm, takže ty myslíš, že církev souhlasí s evolucí jen z pragmatických důvodů? Tomu rozumím tak, že ve skutečnosti sice evoluci nevěří, ale navenek tvrdí, že ji berou, protože... Proč vlastně? Pokud mají argumenty proti evoluci, proč je hrdě nevyhlásí do světa? A i pokud žádné argumenty nemají, proč se prostě hrdě nehlásí k tomu, k čemu je vede jejich víra? Až se jednou ukáže, že měli už dávno pravdu, bylo by to pro křesťany výrazné plus... (Byli zásadoví, věděli už dávno to, na co nevěřící přišli teprve nedávno, od začátku měli pravdu, ...)

Tato úvaha mě vede k tomu, že se s evolucí smířili i ve skutečnosti, nejen že to říkají z pragmatických důvodů. Ostatně, kdyby to říkali z "pragmatických důvodů", jak si myslíš, tak - nač to nazývat eufemismem - by prostě a jednoduše nemluvili pravdu. Řečeno naplacato - oni by úplně obyčejně lhali.

[gamefsp]

možná že to taky dělají, jenomže věřícím je to jedno, a nevěřící jednoduše nevěří ...
mnohem nebezpečnější je kreacionismus, tenhle blábol, kterým moutí mozky mládeži, už je dokonce i v britských školách ... je to evoluce v křesťanském hávu a vznikají z toho všeho příšerný nesmysly ...

[Peter_cz]

Proč nelze diskutovat s některými lidmi(např. kteří věří teorii evoluce) jako je např. pan MrMephisto? Odpověď najde pozorný čtenář v jeho příspěvcích.

Jinak, ANO, podle mého názoru každý, kdo nevěří v existenci makroevoluce, je exot.
e/quote]

Ano, vylučuje se s DOSLOVNÝM výkladem Bible, ale, ruku na srdce, vážně může normálně uvažující člověk s IQ vyšším než 100 bodů brát Bibli doslova?!
r/quote]

Věřím, že existuje a funguje mikroevoluce. Nevěřím, že funguje makroevoluce.
Věřím, že Bůh stvořil člověka k obrazu svému, tak jak je to popsáno v Bibli. Neevěřím, že stvořil prapolévku, buňku, opici, ani nic podobného jenom proto, abychom z toho mohli za několik milionů let náhodou vzniknout.

Podle pana MrMephista jsem exot, s IQ menším než 100, čili skoro na hranici mírné duševní zaostalosti. Nezaujatý čtenář s IQ vyšším než je (podle MrMephista) moje jistě uzná, že nelze vést rozumnou diskuzi s někým, kdo Vás předem označí tímto způsobem za něco / někoho méněcenného. Již jsem několik diskuzí na toto téma sledoval, případně i vedl, a skoro vždy zkončily v uražkách ze strany lidí věřících teorii evoluce (vyjímky ale mezi těmito lidmi existují, což je velmi dobře!). Případné důkazy a argumenty proti teorii evoluce se snažili vysvětlit a když došli k tomu, že je vysvětlit nedokáží, buď je ignorovali nebo rovnou označili za nesmysl, podvod, falzifikát.

vquote="MrMephisto"]
BTW, jsem připraven k jakékoliv diskuzi, kdo si myslí, že má nějaký pádný argument, zpochybňující evoluci, tak sem s ním!!! Kdo má nějaký pádný argument, svědčící pro stáří Země 6.000 let, sem s ním!!! Pročetl jsem fakt dost kreacionistických webů, a troufám si tvrdit, že jsem zatím neviděl ANI JEDEN takový argument, se kterým by si neuměl poradit průměrně schopný maturant z biologie nebo fyziky.
c/quote]

Existuje spousta důkazů, přímo vyvracejících evoluční teorii, ovšem je zcela zbytečné je sem psát. Všechny je označíte za nesmysly, zpochybníte jejich věrohodnost, označíte za výmysly a falzifikáty. Tak je tomu VŽDY, což je smutné, ale je to tak. Když jsem nad tím přemýšlel, proč lidé jako Vy pane MrMephisto nechtějí slyšet pravdu, tak jsem přišel na zajímavou věc. Z logiky věci totiž plyne, že zastánci evoluční teorie jednoduše NEMOHOU žádný z důkazů vyvracející evoluční teorii uznat jako pravý. Pokud by tak učinili, museli by ho vysvětlit "evolučně", což, pokud by se jim nepovedlo, by vedlo k tomu, že jejich teorie se sesype jako domeček z karet. A toto nemohou riskovat.

iquote="MrMephisto"]
Já jsem si samozřejmě s panem Kábrtem e-maily vyměnil několikrát a z mého pohledu jsem v té diskuzi jednoznačně zvítězil...

Peter_cz

Návštěvník

• Web

[MrMephisto]

Napsal jsem: Ruku na srdce, vážně může normálně uvažující člověk s IQ vyšším než 100 bodů brát Bibli do slova?

Jak si každý může všimnout, je to otázka, nikoliv tvrzení. Ale je fakt, že si opravdu myslím, že dostatečně inteligentní člověk nemůže brát Bibli doslova, jestli je ta hranice zrovna 100 bodů, to tedy na mou duši nevím, ostatně to zjevně nebylo míněno jako tvrzení vycházející z nějakého sociologického výzkumu které by si dělalo nárok na kdovíjakou přesnost.

Ale OK, tvrdíš-li, že jsem o tobě prohlásil, že máš IQ menší než 100, pak tedy zřejmě bereš Bibli doslova, je to tak? Nevyjádřil ses k tomu totiž jasně. Ale musí to tak být, protože kdybys nebral Bibli doslova, pak by sis nemohl myslet, že jsem o tobě prohlásil, že máš IQ nižší než 100...

[MrMephisto]

BTW, jak každý ví, 100 bodů je průměrné IQ tedy rozhodně nikoliv mírná duševní zaostalost.

[MrMephisto]

Pokud ty argumenty neuvedeš, pak je rozhodně za podvrh neoznačím.

Viděl jsi film Pulp Fiction? Mia byla s Vincentem na večeři a chtěla po něm, aby jí řekl, co se o ní povídá. A Vincenzo jí odpovídá, že radši ne, že by se mohla urazit... A ona zas, že jistě, to riziko tady je, že prostě její reakce na to může být, že se urazí... ale že by si Vincent tímto neměl dělat alibi a vyklopit to, protože jinak je to celé o ničem!

Jasně že mohu označit tvoje argumenty za podvrhy, budou-li to profláklé věci typu kladívko ve sloji s uhlím (které tam evidentně zanechal během tisíciletého rubání ve sloji nějaký ten horník), stopa člověka vedle dinosauřích kostí (která vypadá jako cokoliv jiného, jenom ne lidská stopa), atd. Dělání si alibi tím, že mi dopředu řekneš, že to beztak označím za podvrh, je na nic. Ty se musíš snažit argumentovat tak, aby ta argumentace byla korektní, a nikoliv jako vystřižená z nedělního Blesku, časopisu Astro, popřípadě Květy...

[MrMephisto]

Podle mě se každý účastní diskuze proto, že si myslí, že jeho stanovisko je správné, a oponentovo nikoliv. Kdybych souhlasil s názorem oponenta, není o čem diskutovat.

Cílem diskuze je zjistit pravdu. Za tím účelem se každá strana snaží přinést lepší, věrohodnější, pravdivější argumenty než protistrana, a zároveň pečlivě váží argumenty opoenenta, zda náhodou on nemá pravdu. Vedlejším, nicméně také důležitým efektem je pak i ujasnění si svých vlastních názorů a stanovisek.

Diskuze může mít 3 druhy zakončení:
1) Jedna strana uzná, že se mýlila a s většími či menšími výhradami přijme stanovisko protistrany. Toto je ideální případ. Tento případ běžně nastává, dikutuji-li s člověkem dostatečně inteligentním, který je vůbec schopen uznat svoji chybu (a to se samozřejmě týká i mě!) Za sebe mohu říct, že jsem se v nejrůznějších diskuzích řadu věcí dozvěděl, na řadu věcí jsem změnil názor, nedělá mi nejmenší problém uznat svoji chybu ... jenom musí být protistrana dostatečně argumentačně silná. Prostě, někdy se zmýlím já, někdy se zmýlí soupeř. To je život.

Tento případ zatím nikdy nenastal, diskutoval-li jsem s kreacionistou.

2) Obě strany setrvají na svých názorech a smírně se rozejdou. Uznají, že nejsou schopni se přesvědčit, tj. že nemají co říct na argumenty protistrany. Navzájem si svoje argumenty nedokážou vyvrátit a tento fakt oba uznají.

Ani tento případ se mi nikdy nestal při diskuzi s kreacionistou.

3) Argumenty jedné strany přivedou protistranu do úzkých, protistrana neví, jak zareagovat, aby neztratila tvář. Většinou se chvíli pokouší na sporné věci nereagovat, přeskakuje od tématu k tématu, ale jak se v jejích stanoviscích hromadí rozpory a nelogičnosti, uchýlí se většinou k finálnímu řešení:

Odmítne cokoliv uznat a diskuzi tu více, tu méně nasupeně přeruší, ukončí a utne. Bude tvrdit, že s protistranou se "nedá diskutovat" a začne se tvářit velice ukřivděně, mohou se objevit i osobní útoky, začne se argumentovat Marxem, Engelsem, Stalinem, miliony mrtvých... Úplná klasika.

Takto pravidelně končí diskuze s kreacionisty.

Další možností je, že diskuze vůbec nezačne, a to z obavy, že by skončila bodem (3) Vypadá to, že to bude tenhle případ

Nemusím dodávat, že ta strana, která v bodě (3) odmítne cokoliv uznat, při odborných sporech o stáří Slunce, o evoluci, genetice, alelách apod. začne argumentovat miliony mrtvých a Stalinem, je pravidelně právě strana kreacionistů ) Zcela v duchu: "a vy zase mlátíte černochy!!!" ))

[Peter_cz]

Jaký důkaz je ten, který uznáte jako věrohodný, a neoznačíte za nesmysl? Je to fotografie, odkaz na stránky psaného textu, odkaz do knihy? Co je tím důkazem který chcete? Potřebujete přinést dětskou nohou rozšláplého trilobita (následně zkamenělého), abyste ho podrobil zkoumání některou z datovacích metod, protože fotografii nebo psanému textu neuvěříte?

To kladivo jste myslel London Hammer?
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2004010008
Velmi dobře je popsané toto kladivo v knize Darwinův Omyl od Hanze Joachyma Zillmera. Mimo jiné jsou zde i podrobněji rozebrány některé stopy z Paluxy river.
Stránky H.J.Zillmera
http://www.zillmer.com/e_index2.htm

Jen krátký výtažek z textu pro ty, kdo tuto knihu ani věci v odkazech nechtějí číst:
* Kladivo vyrobili lidé.
* Topůrko je ze zkamenělého dřeva, jež je uvnitř zuhelnatělé.
* Hlava kladiva je z velmi čistého kovu, který neumíme vyrobit, a nekoroduje.
* Kladivo bylo kompletně uzavřeno v hornině.
* Kladivo bylo vystaveno skoro současně působení ohně a tekoucí vody.
* V době, kdy bylo kladivo vyrobeno, byl na Zemi s největší pravděpodobností tlak ve výši dvou atmosfér.

http://www.arn.org/blogs/index.php/3/20 ... sed_at_eur
Také např. zde:
http://www.kolbecenter.org/fishwick_euro_seminar.html
Z této stránky mě nejvíce pobavilo toto:
Professor Giertych introduced the subject by relating how his children had returned home from school having been taught about the theory of evolution. They were told that the proof of macroevolution - the common ancestry of biological life - was to be found in the science of genetics. This was news to Professor Giertych who had spent his life working at the highest level of genetic research. He revealed to the meeting that such proof does not exist in genetics, only disproof.

A kdo to je Maciej Giertych?
Professor Maciej Giertych, M.A.(Oxford), Ph.D.(Toronto), D.Sc.(Poznan), is head of the Genetics Department of the Polish Academy of Sciences at the Institute of Dendrology in Kornik, Poland. He is on the editorial board of two international periodicals: Silvae Genetics, published in Germany, and Annales ses sciences forestieres published in France. He is a member of the Polish Academy of Sciences Committee on Forest Sciences, and on the Forestry Council in the Ministry of Environmental Protection, Natural Resources and Forestry. He is the author of about 150 scientific papers in Polish and international periodicals.

Professor of genetics says 'No!' to evolution:
http://www.answersingenesis.org/creatio ... netics.asp

No atd. Jen tak, když náhodou nebudete mít v práci co dělat, tak si počtěte.

[MrMephisto]

Milý Petře,

žádný důkaz neoznačím jen tak za nesmysl, klid. Pojďme se o tom pobavit. Jak je vidět, kladívko Vás velice zaujalo. Jestlipak jste se taky namáhal najít si argumenty z druhé strany? Ne? Tak pro začátek koukněte na

1) http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm
2) http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/ ... c.html#G4d
3) http://planetopia.webzdarma.cz/index.ph ... e&item=202

(3) je poupravený český překlad článku (1). Zvláště v tom prvním článku jsou velice podrobně rozebrány všechny kreacionistické argumenty, o kterých jste psal. Zejména je zřejmé, že:

* Kladívko opravdu vyrobili lidé, ostatně opak nikdo ani netvrdil, ani nečekal.
* Topůrko není v žádném případě ze zkamenělého dřeva, ale naopak ze dřeva poměrně nového. Není prakticky vůbec mineralizované, jako bývá dřevo, nacházející se ve formacích do kterých kreacionisté kladívko zařazují. Usuzuje se na původ topůrka v 18.-19. století.
* Kladívko není vevnitř zuhelnatělé, a to ani náznakem. Ověřeno osobním prozkoumáním autora článku (1).
* Kladívko obsahuje 96.6% železa, 2.6% chloru a 0.74% síry. Rozhodně tedy není z nějakého "velmi čistého kovu" ale z úplně obyčejného železa s 3.3% příměsí.
* Samozřejmě je nesmysl, že podobnou slitinu neumíme vyrobit. Smíchat výše uvedené látky v příslušném poměru asi fakt nebude problém. Faktem je, že se dnes podobná slitina nevyrábí, což ovšem vypovídá maximálně tak o tom, že kladívko bylo vyrobeno dnes již nepoužívanou (nikoliv však dokonalou, prostě překonanou) technologií. O ničem jiném.
* Není pravda, že ten kov nekoroduje. Kladívko bylo po nalezení lehce zkorodováno. Ve 30. letech ale někdo udělal v kladívku pilníkem zářez, a v něm se koroze po zhruba 60 let neobjevila. No, ono není divu: Když necháte kovový předmět v suchém, čistém prostředí (muzeum, prostředí soukromé sbírky) tak korodovat příliš nebude (viz. muzea a tam vystavené železné předměty a zbraně, mnohdy i velice staré!) Kdyby bylo kladívko v korozivním prostředí, vsadím se s vámi, že za 60 let se v řezu objeví koroze úplně stejně, jako jinde na povrchu kladívka.
* Kladívko nebylo kompletně uzavřeno v hornině, viz. foto na odkazovaných stránkách. Krom toho, tahle "hornina" je obyčejný měkký vápenec, který vzniká úplně běžně přirozenou cestou během pár desítek, nanejvýš 200 let.
* To, že kladívko bylo vystaveno "skoro" současně působení ohně a vody svědčí jako o čem?! Nikdy jste neviděl ponořovat rozžhavené železo z ohně rovnou do vody?!
* V době, kdy bylo kladívko vyrobeno, nebyl na Zemi tlak dvou atmosfér. Jaký máte pro takové tvrzení důkaz?
* Kladívka tohoto typu se vyráběla ve Spojených státech na začátku 19. století...

No, myslím, Petře, že mi to příliš usnadňujete. Vy jste měl říct: Ne, tímto kladívkem rozhodně argumentovat nebudu, mám tyto a tyto sofistikovanější, a hlavně korektnější argumenty... A ne se toho hned chytit a pokoušet se obhajovat neobhajitelné...

A na závěr: To kladívko nebyl dobrý argument hlavně z následujícího důvodu. Nepochybuji o tom, že Vás moje argumenty a odkazy na internet nepřesvědčily. Mě zas nepřesvědčily ty Vaše - a vsadím se, že nejen mě. A kdo mezi námi teď rozhodne? Já jsem citoval svědka, který tvrdí že kladívko není vevnitř zuhelnatělé, Vy zas máte kreacionistu, který tvrdí, že ano. Mít to kladívko tady, podíváme se, jestli je uvnitř zuhelnatělé, nebo ne, jenže my ho zde nemáme... Chápete, v čem je problém? Lepší je argumentovat obecně známými věcmi, než vědeckému zkoumání nepřístupnými jednotlivostmi, na které má navíc každý jiný názor... (no, na tohle kladívko má navíc celá odborná veřejnost stejný názor, a to ten, který zde prezentuji já, ale to nechme stranou )

[grava1]

Tak to som teda zvedavy na Petrovu odpoved...

[Killian]

MrMephisto suhlasim som vsetkym.
Kreacionizmus je NAJVACSI BLUD a fakt nechapem ako tomu moze normalne vzdelany clovek verit. V Amerike to teraz zaziva boom, lebo ta opica Bush je kreacionista (to sa dalo ocakavat, lebo ak by bol vzdelany tak by tym vymyslom neveril). Je to absolutne proti normalnemu racionalnemu rozmyslaniu a mohol by som tu pisat do rana o tom, ale uz nemam chut...

[grava1]

Tusim ze Peter si siel to kladivko omrknut osobne

[MrMephisto]

Nejspíš si to opravdu šel omrknout osobně Myslím, že už jsme na odpověď čekali dostatečně dlouho a lze tedy konstatovat, že jsme opravdu skončili tak, jak jsem popsal v předposledním odstavci příspěvku z 6. 12. 2006, 13:09.

Diskuze vůbec nezačala, protože protistrana nemá argumenty.

Ale já jsem se přece nechtěl bavit o kladívku, řekněme, že tohle téma je uzavřené a pojďme se bavit o tom, v čem má Petr (nebo někdo jiný) jasno! Takže ještě jednou: Je zde někdo, kdo má nějaké rozumné argumenty pro stáří Země přibližně 6.000 let? Je zde někdo, kdo má rozumné argumenty, dokazující, že evoluce neexistuje? Je někdo takový, kdo má ucelený a logicky kompaktní světonázor, tvrdící, že Bůh stvořil živočišné a rostlinné druhy v té podobě, jak je nacházíme dnes?

[Case]

Ano - Bůh je velký a určitě to nějak chytře vymyslel. ; )