všechno je jinak

[Tchung-men-chuej]

Názor, že veškerý svět, všechno co vnímáme je pouhá iluze hodně zpopularizoval film Matrix. Z filosofického hlediska se ovšem jedná o dost starý názor (první snad Berkeley, někdy v 18. století); řada novověkých filosofů bere okolní svět pouze jako fenomen vytvořený naší myslí. Bohužel už toho moc neříkají (nebo o tom aspoň nevím) jaký je tedy svět skutečný? Jaký je váš názor? Co když je všechno jen naše představa, dojem? Co si o tom myslíte?

[S-Tony]

Pokud je svět tak jak ho známe jen výtvor naší mysli, pak musí být stejným výtvorem i naše tělo. Kdyby svět nebyl takový jaký je, jak jinak by se dala vysvětlit ta shoda všech našich vjemů. Když něco vidíme, můžeme si to ohmatat, můžeme si k tomu přičichnout atd. Všichni tvorové vnímají svět velice podobně.
Pokud je tedy svět jen iluze, i naše těla jsou iluze, jak potom vysvětlíte, že se můžou dvě iluzorní těla navzájem dotýkat a cítit se?
To by nedávalo smysl.
Kdyby ste připustili, že svět je iluze, dalo by se stejně připustit že stejná iluze jsou i ostatní bytosti kromě vás a vy jste středem celého vesmíru. Ste jediná bytost a vše kolem vás je iluze. Jste bůh?

[Tchung-men-chuej]

Že bych byl jediná bytost ve vesmíru a vše ostatní jen iluze, to opravdu ne; bůh nejsem, to bych si toho musel být vědom Ale kde se ve mně vzalo to vnuknutí, abych o tom začal psát? Kde se vzala ta myšlenka? Vytvořel jsem ji já, nebo mi ji někdo "vložil" do hlavy???
Ale s tím podobným vnímáním bych viděl docela problém. Že všichni tvorové vnímají velmi podobně, o tom byste mě musel dlouho přesvědčovat. Vsadím se, že se vám to nebude vůbec snadno dokazovat. Myslíže, že kapr a rybář vnímají stejně vlasec a háček na udici?? Pokud jste to myslel jinak, tak upřesněte.
Hádat se můžeme i o stejnosti vnímání mezi dvěma lidmi. My dva se asi shodneme na tom, že nebe je modré (pokud je jasno), ale od koho vím, že ta barva, kterou nebe má, je modrá? No, někdo mi to řekl. A tomu někomu zase někdo před ním. Jsem přesvědčen o tom, že když budete malému dítěti vykládat, že nebe je červené, bez problému tomu uvěří. Jeho vnímaní se najednou promění. To, že vnímáme stejně je pouze naučená, vštípená záležitost. Pokud se budete bavit s nějakým africkým křovákem, který nikdy nic neslyšel o evropě, civilizaci a modré barvě, vůbec byste se nemuseli shodnou ani na něčem tak elementárním jako je modrá barva nebe. Stejně by se to dalo vztáhnout i na spoustu dalších věcí (čokoláda je kyselá, olivy sladké...).
Jak vysvětlím, že se mohou dvě těla dotýkat, vnímat se? Něco jim vštípí iluzi, že se dotýkají (vím, že tohle je už dost přitažené za vlasy, ale vyvraťe mi to!). Všechno prostě může být pořád jen iluze.

[S-Tony]

Ale vjemy nejsou o tom jak se co pojmenuje.
Stejné vjemy pro mně znamenají, že když vydím strom, tak ho stejně vidí i křovák. A jé jendo jeslti já mu říkám strom a on mu říka pkgkso.
Oba si na ten strom můžeme vylézt, oba si z něj můžeme utrhnou ovoce a sníst ho. Že mi nebude věřít když mu budu vyprávět o městě to je v pořádku. On v tom městě nebyl a tudíž jej svými vjemy nepoznal.
Př: Když dáme 1000 lidem do ruky dřevěnou kouli, tak těch tisíc lidí potvrdí, že je vyrobena ze stejneho materiálu jako je strom a má stejný tvar jako má slunce(oba jsou kulaté). Jak kdo co pojmenuje je druhotné.

[Tchung-men-chuej]

tak to potom jo; a nemůžem mít všechni stejnou iluzi stromu?

[Lemur]

Z filosofického hlediska se ovšem jedná o dost starý názor (první snad Berkeley, někdy v 18. století);o/quote]

Kdepak, s tim zacal uz Platon - prece to jeho slavne podobenstvi o cloveku v jeskyni.

A s tim vnimanim - vzdycky si musim vzpomenou na to podobensti o trech slepcich a slonovi:

Tri slepci zkoumaji slona, aniz by vedeli, co to slon vlastne je:
Prvni sahne na nohu a rekne: Je to strom.
Druhy sahne na ocas a rekne: Je to provaz.
Treti sahne na chobot a rekne: Je to had.

Je to podobne, jako se prat, jak vypada sedmirozmerna krychle, protoze uz prevod 4D -> 3D je komplikovany, nebo jestli je foton vlna nebo castice. Nebo jak vypada vec, na kterou se nikdo nediva.

A je zajimave, ze narody, co maji stejny nazev pro vice barev zaroven (napr. Japonci maji stejne slovo pro modrou a zelenou), tak jejich prislusnicimnohem hure rozlisuji ony barvy nez prislusnici naroda, ktery ma pro kazdou z barev samostatny nazev.

[Ivo M.]

Myslím, že aby lidstvo nalezlo odpovědi na všechny tyto otázky, bude potřebovat několik takových géniů, jako byl Albert Einstein. Ten se nebál přijít do té doby s nevídanou teorií relativity, obhájil si ji a dneska je to asi jeden z nejobdivuhodnějších oborů fyziky.

[Asspenn]

1.

Už jenom to, že na ně dopadá světlo a působí tlak vzduchu, činí věci nepatrně jinými, než skutečně jsou.

2.

Jestli se pamatuju, atom obecně (nechme stranou pozitrony, neutrina a další vydedukované částice) má pevné jádro sestávající z protonu a neutronu a dále elektronový "obal". Vzhledem ke kvantově mechanické povaze elektronů nejsme vůbec schopni určit místo jejich výskytu v čase, protože nikdy nejsou konkrétně "někde" (pro méně znalé viz Aristoteles (?): Letící šíp), pořád se hemží a známe jen pravděpodobný prostor jejich výskytu.

3.

Jak chcete objektivně pozorovat něco, co se pořád hemží a mění to vlastnosti pod vlivem něčeho tak nicotného, jako je proud dopadajících nehmotných fotonů (světlo) a tedy to pořád vypadá jinak?

[jaajaaja]

A vite proc? Protoze proste tolik barev nepotrebovali rozlisovat. Je zvlastni poslouchat podobne narody jak rikaji cervena tomu, cemu my rikame zluta, khaki, piskova, bezova, oranzova a dokonce jednou i zelena ...

Na zaver jeden stary znamy fakt o tom, jak Eskymaci rozlisuji ca 61 barev ledu a snehu - ja bch mela potize urcit 3-4.

[2Pix]

hele .. a co kdyz vy vsichni ste jenom moje predstava ? .... kdo mi to dokaze vyvratit ? pripomina mi to jeden dil futuramy kde Bender vysel z prevychovy na toho biliho robota ...

[Lemur]

2 2Pix: Tohle je tzv. solipsizmus, filosoficky smer, ktery tvrdi, ze veskery vnejsi svet jsou pouze nase predstavy. Bohuzel neni znamy zpusob, jak exaktne dokazat, ze tomu tak neni, protoze na onen dukaz by bylo treba neco z vnejsku. Svym zpusobem je to ekvivalenti Godelove teoremu o neuplnosti nebo o nemoznosti dokazat nebo vyvrati existenci Boha.

A to, ze to, co vnimame jako skutecnost, je pouze nas mentalni obraz, zacal uz Platon, viz muj prispevek vyse. Navic, nekteri lide tvrdi, ze clovek neni mentalne uzpusoben, aby vnimal "syrovou" realitu aniz by ji "predzpracoval" svym mozkem, a pokud by to neudelal, tak by z toho zesilel. Vlastne je to nas "vlastni Matrix", ktery nosime vsichni v hlave (dokonce je nazor, ze nekteri blazni byly puvodne normalni lide, kterym z nejakeho duvodu tato "mentalni ochrana" selhlala).

Toto tema se vyskytuje nejen ve filoziofii, ale i v literature, napr. dila H. B. Lovecrafta, kde jednotlivci, kteri poznaji jak vypada "opravdovy svet", vetsinou zemrou, zesili, popripade oboji, nebo treba "Vir totalni perspektivy" z "Stoparova pruvodce po galaxii" Douglase Adamse, ktery umozni uvidet jednotlivci Vesmir ve spravne perspektive a s podobnymi nasledkuy jako u Lovecrafta, nebo pole "Problemu nekoho jineho" (PNJ), diky nemuz muze stat kosmicka lod v davu lidi na kriketovem zapase, aniz by si ji kdokoliv vsimnul.

Velmi oblibena je tahle myslenka i v Pratchettove zemeplosske serii, kde naprikla Smrte normalni lide nevidi, protoze ho videt nechteji (obdoba PNJ). Nebo to, ze jen diky tomu, ze si lide tvori to, co povazuji za obraz realneho sveta, sami ve sve hlave, jim umoznuje, ze mohou rano vstat z postele a nejecet pritom hruzou. A ze clovek potrebuje pribehy, protoze potrebuje verit v male lzi, aby pak mohl uverit v ty velke jako Spravedlnos, Slitovani, Povinost ...

Jedina vec, o kterou se muzeme oprit, je to, co samo o sobe neni na zadnem existujicim svete zavisle, neco, co existuje samo o sobe (pokud vubec neco samo o sobe muze existovat). Platon tomu rikal Svet idei. Verici tomu mohou rikat Buh, Absoutno, Transcendence ...

Pro nas ostatni musi stacit matematika a logika, jako nejlepsi aproximace platonovskeho idelau v nasem svete, pomoci nich muzeme zkoumat svet bez toho, aniz by nas mohl "osalit" pres nase smysly. Jak uz rikal Demoritos, recky filozof a tvurce atomisticke teorie, existuji dve formy poznani - pomoci nasich smyslu, a pomoci mysleni. To prvni povazuje za podradne, uz proto, ze je subjektivni. Jen veci poznane nasim myslenim, pomoci metody tvrzeni/dukaz nebo pokus/omyl lze pokladat za alespon aproximaci objektivni skutecnosti, protoze plne pochopit skutecnost neni mozne (v praxi nam ale presnost na 99,9999...% vetsinou staci).

Takze - nemuzeme poznat, jesli je nas svet skutecny nebo je to jen sen. ale muzeme se pokusit ho pochopit, pokud k tomu pouzijeme vhodne metody. Ale je treba pocitia s tim, ze cim hloubeji pronikneme do podstaty "skutecneho sveta", tim mene pochopitelne to pro nas bude, protoze s rostouci hloubku poznani se obraz skutecnosti cim dale tim vice lisit od naseho vlasniho mentalniho obrazu skutecnosti a pokud nas vnitrni mentalni svet neni dostatecne stabilni, aby se s novym prilivem skutecnosti vyrovnal, tak skonci ... vsak uz vite jak.

Proto existuje nabozensti. Proto existuji drogy. Proto existuje zabava. To vsechno nam pomaha udrzet nas vnitni mentalni svet bez ohledu na drsnou skutecnost. Bez nich by se uz davno velka cast lidsva blaznila. Dokocne je mozne, ze se to uz stalo ...

[Master74]

Neni co dodat,Lemur to napsal výtečně

[dietatko]

Myslienka ze vsetko je inaksie je celkom spravne. Avsak vztahuje sa to na to ze sme od detstva obklopeny samimi dezinformaciami a lzami a spravne odpovede a pravda je tak skryta obvykle pre ludi ze je ju tazssie najst ako ihlu v kope sena,kto hlada vsak najde a kto sa pyta bude mu odpovedane. Bez ohladu na to ze sfalsovali celu historiu ludstva a davaju na povrch same dezinformacie ludom obycajne.Napriklad ci uz sa to tyka vedy,alebo duchovna alebo to ako pocitat cas. Kto ? Hlavne ty co menia napr. v roznych prekladoch tieto a ine miesta pisiem ( Zjv 2:6 a 15, porovnaj rozne preklady kto veris a dopytuj sa)

[trent]

Já bych nebyl tak přísný. A jak známo, historii píšou výtězové. A další věcí je, že mnoho "historických" událostí se přenášelo ústně. A všichni víme, jako to dopadá, když se nějaká informace přenáší tímto způsobem. Někdy stačí 2 mezičlánky a už je ten příběz změněn. Ne třeba výrazně, ale je. A co když se nějaký příběh přenáší přes 10 přostředníků...?
A na pak k nám přijde někdo, kdo to označí za lež... A já se ptám, co je lež a co není. A ten pochybovač zná pravdu? A je to opravdu pravda, nebo jen jinak vyložený tentýž příběh? Události, které se staly před několika tisíci lety můžeme zpochybnit, ale to je tak vše, co můžeme udělat. Když je budeme interpretovat jinak, budeme stejní, jako ti, kteří hlásají údajné lži. Ono totiž nějak není koho se zeptat, jako skutečně bylo. A ve výsledku, má cenu se tím zabývat? Ovlivní to nějak můj jepičí život? Nebo váš? Odpověď je nasnadě.

[KOSŤA KOSTIČ]

Stačí si odpovědět jednu zásadní otázku: "Mám tělo, nebo jsem tělo?"