Jak je možné, že vůbec vznikl život?

[Pavel Mareš]

Život nevznikl tak složitý jakoje dnes.Život je jako LEGO,taky dáš k sobě nejdřív jen dvě kostičky.

[Vebloud]

[quote="Pavel Mareš";Život nevznikl tak složitý jakoje dnes.Život je jako LEGO,taky dáš k sobě nejdřív jen dvě kostičky. /quote]

Jenže nejmenší složitost života je buňka obsahující DNA, což je sakra složitý.


To kdosi:
Tiktaalik sám vypadal jako ryba, avšak kostra předního páru ploutví má již rozeznatelné rameno, loket i zápěstí jako u suchozemských tvorů. Lebka s ostrými zuby, která připomíná spíše krokodýla, byla pohyblivá nezávisle na těle, což u ryb není možné. Rovněž hrudní koš odpovídá spíše suchozemským živočichům.

Archeopterixe znáš?

[Pavel Mareš]

Velbloud: Ona ta DNA té buňky zas tak složitá není.Mysím té praprapra

[Vebloud]

[quote="Pavel Mareš";Velbloud: Ona ta DNA té buňky zas tak složitá není.Mysím té praprapraa/quote]

Vzhledem k tomu, že se laboratorně nikdy nepodařilo z anorganických látek, za simulace dáných podmínek, vytvořit ani nejjednoduší bílkovinu, tak je složitá dost.

[tommejzlik]

Vebloud: Kam se řadíš? Prvně se snažiš podpořit evoluci, teď ji tady vyvracíš...

[Pavel Mareš]

[quote="Pavel Mareš";Velbloud: Ona ta DNA té buňky zas tak složitá není.Mysím té praprapraa/quote]

Vzhledem k tomu, že se laboratorně nikdy nepodařilo z anorganických látek, za simulace dáných podmínek, vytvořit ani nejjednoduší bílkovinu, tak je složitá dost.l/quote]

Složitá na výrobu je dost,ale v poměru k jinýmformám života zas tolik ne.Příroda na to měla miliady let,tak se nediv,že se to vědcům nepodaří za jedno století.Ty si taky sám v garáži nepostavíš BMW.

[tommejzlik]

Samozřejmě, že je život složitější než lego... Zkus si dát několik dílků lega do krabičky a třepat s ní. Ani lego se ti nepodaří náhodně složit. A ono by těch dílků muselo být zatraceně moc a podkud se ti nesloží všechny, tak je ti to nanic.

[Pavel Mareš]

Pokud budeš třepat miliardy let,tak věřím,že se složí

[tommejzlik]

Já bych řekl, že ani dva by se ti nespojily natož několik miliard. No a když potřebuješ ty dílky podle systému, že nemůžeš dat jakékoliv k sobě, tak už se ti tuplem nic nesloží.

[nazdar (novy)]

dík za odpověď KDOSI ,je dobře,že ruka poslouchá doktory.K té smyčce ohledně pokroku bych chtěl jen dodat,že nejsem zatvrzelý odpůrce všeho.To,že připouštím,že díky církvi se k nám dostalo např.písmo přítomností Cirila a Metoděje,ještě neznamená,že popírám svoje tvrzení o potírání pokroku církví.Asi je nám oběma jasné,že nic není jen černé a nebo jen bílé.Prostě i církev má ve své minulosti světlé stránky vedle těch upalování např. za názory o heliocentrismu.Holt se církev občas chránila,bohužel metody nelze chválit.A pokud jde o války,je dost dokumentárních záběrů,jak církev žehná kvérům,aby účinněji zabíjely.Jak říkám,každá mince má dvě strany.

[Vebloud]

Vebloud: Kam se řadíš? Prvně se snažiš podpořit evoluci, teď ji tady vyvracíš...r/quote]

Řadím se k lidem, který si njsou jistý, čemu maj věřit. Mikroevoluci věřím, ta je dostatečně prokázaná, o makroevoluci už trošku váhám, ale čím dál tím víc to vypadá, že to bude pravda, ale u vzniku života? Pravděpodobnost toho, že se něco složí náhodně je tak nízká, že to snad musel být bůh.

Evoluci jsem hájil proto, že nemám rád dogmatiky typu kdosi. Vybírá si, jenom to co se mu hodí a to co se mu nehodí do krámu zlehčuje.

dquote="Pavel Mareš";Pokud budeš třepat miliardy let,tak věřím,že se složí /quote]

Vzhledem k tomu, že entropie s časem roste, tak za miliardu let rozdělím od sebe všechny kostičky, který jsem kdy předtím spojil. A ne pospojuji, to co jsem předtím spojený neměl.

Taky jde o podmínky, život, respektive složitá bílkovina nemá šanci vzniknout v atmosféře, kde je kyslík, protože by okamžitě méně složité molekuly reagovaly s kyslíkem a dostaly by se do stabilních stavů. Neříkám, že ho bylo přd miliardama let něják moc, ale vzhledem k množství oxidů v zemský kůře tu nějáký být musel a relativně dost.

Taky o zdroj energie, vzhledem relativně malému množství kyslíku nemělo pořádně co zachytit sluneční světlo, takže k těm reakcím nemělo co dodat energii.

nquote="kdosi"]asně jsem zde psal jisté historické poznatky o vztahu vědy a náboženství. Věda vznikla pouze v Evropě a to mj. díky zdejší unikátní víře v dokonalý řád a souhru přírodních zákonů a jevů. Bez takové víry by nemělo vůbec cenu začít bádat...l/quote]

[kdosi]

Ahoj Nazdare, mám pocit, že spolu souhlasíme skoro ve všem Až na to, že církev pokrok nepotírala, ale podporovala... O tom jsem snad psal dost jasně!! Historie to ví Ještě si to neuvědomuješ??! Nebo možná ani ne tak jistá církev, jako spíš jistá víra, křesťanství - avšak "církev" netvoří jen papež a pár vrahounů, ale všichni věřící, včetně Galilea... ** Že má každá mince dvě strany vím a psal jsem zde sám, jen je otázka, který světonázor je v konečném zhodnocení bělejší Na ateismus nesázím...

Akorát právě proto, že o obou stranách mince vím a píšu, moc nechápu ty řeči Veblouda, když na jednom řádku píšeš - "církev neměla vždy zrovna blahodárný vliv." A hned na dalším - "Ještě jsi psal, že ti bídní inkvisitoři atd. budou zničeni..." No jestli sis ty opravdu všiml, že já sám píšu o bídných inkvizitorech, tak ty sám víš, že já vím a tvrdím, že církev neměla vždy zrovna blahodárný vliv!! Takže ty narážky, abych si to uvědomil jsou úplně mimo, protože já si to uvědomuji velmi intenzivně už dávno a sám jsem to zde už několikrát přiznal... (a ty to víš!) OK?? Šťouchnul jsi vedle

Jinak teda křesťanství nemělo za cíl zničit Řím, to bylo spíš naopak (jistou dobu) a ten zanikl krapet z jiných důvodů... To je hodně zajímavá věc, dostal jsem se k ní už mnohokrát, u více zdrojů, a i ten spolubydlící z kolejí, který dělal doktorát z historie, přednášel o ní na VŠ a pracoval v Akademii věd (psal jsem zde 25.4.) mi to potvrdil. Za dobu existence velkých civilizací všechny zaniklé skončily poté, co vyhlásily demokracii Asi to souvisí s tím, že se začala tolerovat promiskuita, homosexualita, rozpadaly se rodiny, vzrůstala kriminalita, relativizovala se morálka.... Já teda nevím, ale prej že fakt jo!! Vzpomínám si na jednu hezkou country píseň, která má text v tomto smyslu - "Na počátku to bylo jen pár osad na pobřeží... Postupně vzrůstala organizovanost společnosti až do krásné rovnoprávnosti všech... (připomínám, že jde o country, každej hned tedy myslí na USA) Časem ideál rovnosti a svobody začal přecházet v toleranci ke zlému... Začala vzrůstat chladnokrevnost k utrpení jiných, kriminalita, neshody mezi lidmi, vraždilo se pro blbosti, upadala morálka... apod. (to pořád sedí na západní civilizaci) Společnost už to nebyla schopná ustát, začala slábnout její síla, rozpadal se starý řád až tato civilizace skončila naprostým úpadkem... (to člověka udiví, Amerika stále vládne, že by pokus o proroctví?) Příběh, který jste právě slyšeli, byl o Velké říši římské. Napadla vás snad jiná Země?!" Těmito slovy ta píseň končí a mě docela fascinovala Možná chce varovat před tím, že svoboda v USA (resp. v západní civilizaci) přechází ve svobodu konat a tolerovat i vše špatné, i když to mnohdy není vidět, resp. se to mnohým nezdá (třeba v otázce vychovávání dětí registrovanými homosexuály...), a že právě kvůli tomu nejslavnější a největší civilizace kdysi zkrachovala - tedy varovat před tím, že současná, byť nejmocnější civilizace tak klidně může skončit taky...

No co se týče těch inkvizitorů, já jistotu v jejich zatracení nikde neberu (mimochodem, v peklo nevěřím, už jsem psal), proto nemám absolutně žádnou jistotu jejich zatracení. OK? Já totiž na jistotu nevěřím... Člověku přiznávám jen omylnou a opravitelnou víru (např. v řád, která naštěstí dosud opravena nebyla ) Ale fakt bych nesázel na to, že např. Bůh neexistuje nebo že by mě na tzv. konci světa překvapil spasením všech inkvizitorů... Pár třeba jo, vždyť mezi nimi mohli být lidé, kteří chtěli ulehčit nespravedlivě obviněným a věděli, že jinak to nepůjde, než zapojit se do procesu (podobně jako jít dnes do poslanecké sněmovny s úmyslem zavést aspoň trochu pořádek ). Tož do toho šli a hlasovali pro menší tresty nebo zproštění viny, odsouzencům před upálením dopomohli k uškrcení apod. (zní to divně, ale co lepšího jim může mezi těmi bestiemi zařídit...) - Ono totiž to není ani jen bílé ani jen černé Ale plošně, obecně, bych na nějakou křesťanskou lásku u upalovačů asi moc nesázel... Ovšem, vše je jen otázkou víry! Prostě nemůžeme vědět, jaký kdo byl... ** A jestli jsi narážel na to, že někdo tu křesťanskou lásku neměl a právě to zabíjení a mučení bral jako svoji svatou povinnost, tak to je úplný dement, a co s takovým Bůh udělá, nemám tušení... A ani se o to nepotřebuji starat a nějak to řešit. Jak jsem psal - Podstatné myslím není upozorňovat na zlo napáchané mými zarytými nepřáteli. Ale snažit se o to, aby žádné zlo nebylo napáchané mnou!! Bohužel ale často slýchám nesmysly ve stylu - "vám věřícím víra zaručí spasení a při tom se polovina z vás chová hůř než běžný ateista, kterého váš bůh pro nevíru požene do pekla - ten váš bůh asi není moc spravedlivý" - tak jsem chtěl na příkladu (inkvizitoři jsou nejvíc na ráně) ukázat, že pouhá víra opravdu pro spasení nestačí... Jak říká Bible - "i ďábel věří!"

Tak k té vědě, už jsem doporučoval knihu Duše vědy od Charlese Thaxtona a zajímat se o nový trend v historii, který očišťuje středověk jako údajnou dobu temna... Napsal jsem (12.4.) -
"To je právě ono Co je to Řecko, Čína, Arábie...??
Způsob myšlení, kterému dnes říkáme vědecký, se svým důrazem na experimentování a matematicky PŘESNÉ formulace, vznikl pouze v naší kultuře!!! Pomocí praktických znalostí a zásad vytvořilo několik kultur ve starověku i později vyšší stupeň učenosti a technického rozvoje než středověká Evropa, ale moderní vědě jako systematické disciplíně schopné vlastní korekce a založené na systematických experimentech a pozorování dala vzniknout až pokřesťanštěná Evropa, a nikoli tyto vyspělejší kultury, ani Řecko...
Ani Řecko nemělo exaktní, systematické, vědecké zkoumání!! Pouze "pár" lepších znalostí a několik docela inteligentních jedinců "

Čína opravdu vědu neměla, jen pár vymožeností. Ona nemohla systematicky zkoumat, protože vůbec nevěřila v přírodní řád ani v jeho případnou poznatelnost člověkem, kdyby přece jen existoval!! Neexistuje jediná starověká kultura, která by měla nějaký výraz a smysl pro tzv. "přírodní zákon" - ani Řekové... Tento termín jim zkusit v jejich jazyce říct, budou na vás hodně divně koukat!
Co se Arábie týče, zas tak daleko ještě nejsem a neznám vše, budiž mi odpuštěno Ale mimochodem, to, co stihla Evropa od Koperníka za pár staletí, nestihly ani všechny dřívější civilizace za pár tisíciletí... I kdyby se přesto chtěl někdo přít, že Arábie na tom byla výborně přímo s experimentálním a systematickém zkoumáním světa, tedy s vědou (a nikoli jen lepším poznáním) nechal bych to být (momentálně) a jenom tiše a pokorně konstatoval, že od doby Mohameda skončil v Arábii panteismus i polyteismus a nastoupilo jednobožství... A Islám, jen tak mimochodem, neuznává pouze Korán - on má svatá Písma čtyři - Knihy Mojžíšovy (z Bible), Žalmy (biblické), evangelia (ta 4 z Nového zákona) a Korán Hezké, co? Proto jsem kdysi psal, že s muslimy se na stvoření světa před několika tisíci lety, na pojmenování prvního člověka Adam nebo na potopě světa za Noeho shodnu... I muslim biblicky věří, že Bůh stvořil svět s řádem, nás k obrazu svému, a že tedy tento řád můžeme a máme poznávat... Pokud tedy opravdu Arabové měli skutečnou vědu, pak díky víře ve stejného Boha, kterého mají křesťané, a kterému dal akorát Mohamed jiné jméno

A teď zpátky k evoluci. Archeopteryxe zná každé malé dítě, akorát nechápu, proč se mě na něj ptáš. Toho už přece pár let naprostá většina paleontologů (nikoli středoškolských učitelů) vůbec nepovažuje za mezičlánek mezi plazy nebo starými ptáky a čímkoli pozdějším, ale za pochybnou, slepou, vyhynulou větev... Prostě za chvilkovou hříčku přírody, ne za mezičlánek, ať už čehokoli!! ** Znáš bambiraptora?

A pokud ti k té rybě nestačí to, co jsem už napsal, napíšu to nejzajímavější Jako serióznímu člověku, nikoli dogmatickému evolucionistovi, ti to určitě nebude vadit HOMOLOGIE KONČETIN OBRATLOVCŮ... asi sám dobře vidíš, že kostra např. přední končetiny netopýra, kosatky, ryby, psa, člověka, myši apod. vykazuje určitou podobnost - a tak se věří, že plácáním nohou plaza ve vzduchu se mu ta noha roztřepala do křídla ptáka, že plácáním se na mělčině rybě z ploutve postupně vznikla noha apod. Takže zaprvé, v druhohorách bylo nalezeno plně dokonalé asymetrické letu schopné pero, totožné s těmi současnými... Je zajímavé, že tak rychle bylo dokonalé a že se od těch dob nijak nezměnilo. Prvně je tu evoluce obrovským fofrem a pak už nikdy žádná! Zadruhé, to je podstatnější, Darwin neznal Mendela a genetiku a myslel si, že znaky získané během života se dědí, např. když si otec truhlář usekne malíček, že později narozený syn ho bude mít kratší... Taková blbost - to bychom všichni byli pěkní mrzáci a chcípáci, kdyby to takto fungovalo... Změny na těle nikdo svým potomkům nepředává, takže plácáním se ryby po mělčině svým potomkům tato ryba žádné svalnatější ploutve nezařídí, na to jsou potřeba mutace v genech a ty vyvolá tak leda záření, rozhodně ne životní podmínky jako skákání ze stromu nebo plácání se po mělčině!!! Jinými slovy, seriozní věda se přeměně končetin z rybích na suchozemské a dále na křídla kvůli snahám živočicha o nepřirozený pohyb těžce vysmívá!!!! A zatřetí, a to je asi nejzajímavější, ani těmi samotnými mutacemi rybích genů pro ploutve geny pro nohu nikdy nezískáš, ani mutacemi plazích genů pro "ruce" nikdy nezískáš geny pro ptačí křídlo!!! Proč? Protože genetický výzkum zjistil, že geny kódující končetiny obratlovců se pro každého z výše vyjmenovaných zástupců (netopýr, ryba, velryba, člověk, plaz, pták atd.) nachází v buněčných jádrech na jiných místech - alias na jiných chromozomech!!! Jinými slovy, žádnými mutacemi genů pro ploutev nikdy nezískáš program pro nohu, protože ten, i kdyby přeměnou ploutvového na nožní vznikl, by tak byl na úplně špatném místě, kde prostě NEFUNGUJE - musel by být úplně jinde, jenže on dost dobře neví kde ani jak se tam dostat!!! Jinými slovy, věda prostě bezpečně VÍ, že ani mutacemi genů končetin končetina pro jiné podmínky života (tedy: voda x souš x vzduch) NIKDY nevznikne.... Tečka za evolucí obratlovců!!! Skoro mám pocit, že průměrný evolucionista "si vybírá jenom to, co se mu hodí (např. ojedinělé rameno) a to co se mu nehodí do krámu, zlehčuje (tedy jistotu neevolučního způsobu vzniku tohoto ramene)."

[Vebloud]

Šťouchnul jsem opravdu vedle, asi jsem se nechal zbytečně unést. Co se týče našeho sporu a té rybě, bylo by zajímavé se podívat ne její DNA a rozluštit jí, ale jestli se to povede, tak si na to nějáký pátek počkáme. Teda jestli se vůbec v takhle starým kusu dá najít nějáká použitelná.

Skoro mám pocit, že průměrný evolucionista "si vybírá jenom to, co se mu hodí (např. ojedinělé rameno) a to co se mu nehodí do krámu, zlehčuje (tedy jistotu neevolučního způsobu vzniku tohoto ramene)." /quote]

To vychází z mé relativně chabé znalosti paleontologie a biologie.

Jak jsem psal výše. Nejsem přesvědčený o evoluci, protože je tam pořád moc prázdných míst. Takováhle diskuze je ovšem to nejlepší na ujasnění názorů, obně strany vytahují svoje nejsilnější argumenty a poznatky.

[Case]

... a kterému dal akorát Mohamed jiné jméno /quote]

Dokonce ani to ne - Alláh = Bůh, akorát jiný jazyk.

[tommejzlik]

Kdosi: Co to je ten bambiraptor?

A věříš v šestidenní stvoření a mladou zemi?