Jak je možné, že vůbec vznikl život?

[nazdar (novy)]

co to je HMOTA ? A co to je NEHMOTA ? Kdo koho stvořil,nebo co z čeho vzešlo. Už umíme rozlišit v mikrosvětě hodně věcí,ale kdo viděl HMOTU,třeba jako miniminikuličky.Všechno je jen jakési vlnění o různých délkách a které vlnění už není HMOTA,ale je to ON,stvořitel?Jak se vlní ?Všechno potřebuje ke své existenci podmínky a pokud jsou,tak NĚCO začne existovat.Vezměte vodu,pokud nenastane rosný bod,tak existuje také,ale nevidíte ji,pokud se teplem nezačne vypařovat,může vás zahubit,příjde-li bod mrazu,bude z ní tvrdá HMOTA,změní-li se podmínky,zmizí pro nás,ale existuje dál.Podobně se chovají všechny materiály,stačí měnit teplotu a nestačíte se divit,třeba železo i teče ale i se umí proměnit v páru.Jedna molekula vody není mokrá a neumí se chovat jako voda.Jestliže si někde vlnění "pravody" dalo rande a sešlo se tam stádo,vznikla voda,začala se chovat jako voda a tak je to se vším.My jsme shodou náhod živočichové na bázi uhlovodíkových sloučenin,ale proč by jinde nemohly být živí tvorové na úplně jiné struktuře za jiných podmínek,kde by se naše skořápka vypařila.Je to skutečně na zblbnutí a tak si raději dám směs vody a kofeinu.

[kdosi]

To vše, co píšeš, vypadá jako zajímavá filozofie, ale je to skutečně na zblbnutí a max. to člověka dožene ke kafi ... A hlavně si nejsem jistý, nakolik se dá takto uvažovat Ale možná jsem tě jen nepochopil... ??

Napsal jsi "Všechno potřebuje ke své existenci podmínky a pokud jsou, tak NĚCO začne existovat." Jak jsi na to přišel a čím to dokážeš?!! Jistěže je pravda, že pokud led zahřeješ nad nula stupňů, přemění se v kapalnou vodu. Jedna z mnoha podmínek vzniku kapalné vody je totiž pochopitelně umístění pevné vody do prostředí s teplotou vyšší než bod mrazu. Pak kapalná voda vznikne. Ale jaké jsou podmínky pro vznik vody tam, kde není ani led, ani pára, ani složky potřebné pro chemickou reakci, při které vzniká voda?! Nevěř, že tam je alespoň vhodné vlnění (psal jsi: "Jestliže si někde vlnění "pravody" dalo rande a sešlo se tam stádo, vznikla voda, začala se chovat jako voda a tak je to se vším"), protože fakt, že hmota má částicově vlnový charakter, znamená, že elementární složky vody (i železa, lidí, vzduchu, skal...) se projevují jako částice i jako vlnění zároveň. Není vlnění bez částic a není částice bez vlnění... alespoň pokud jde o částice určující konkrétní atom a odlišující ho od atomu jiného, tedy protony, neutrony a elektrony. (jestli jsou např. gravitony pouze vlněním, není pro možnost identifikace jakéhokoli atomu nijak potřebné) Tedy to, co určuje, že daný materiál je např. voda, jsou složky (protony, neutrony a elektrony) projevující se VŽDY jako vlnění i částice zároveň. Jestliže je nějaký shluk částic identifikován jako voda, je přítomno i vlnění. Chybí-li částice potřebné pro existenci vody, zákonitě chybí i vlnění pro její existenci, protože toto dvojí je totožné! Jen chápáno a vysvětlováno dvojím způsobem. Není-li jedno, chybí i druhé - protože jde o totéž!! Věřit opaku, tedy že absenci částic může nahradit přítomnost vlnění, je rozporuplné stejně, jako tvrdit, že chybím-li ve škole, protože marodím doma, může to být ještě pořád napraveno tím, že se zaskočím já (ve stejném okamžiku)... ŽÁDNÉ VLNĚNÍ "PRAVODY" VODU NESTVOŘÍ, PROTOŽE TOTO VLNĚNÍ UŽ JE VODA SAMA! (mám pocit, že to stejně potvrzuješ svojí pátou větou: "VŠECHNO je jen jakési vlnění o různých délkách")

Vrátil bych se k (podstatě) problému - jak vznikne voda, když nemáš ani led, ani páru, ani složky potřebné pro chemickou reakci, při které voda vzniká...? Asi nijak, že A jak vznikne živá hromada uhlovodíkových sloučenin zvaná "člověk", když nemáš jinou podobnou hromadu zvanou "rodiče"?? Také nijak!! Abych se nepouštěl do žádných trapných, složitých filozofií (nemám to rád a minulý odstavec ani nemalá část tvého příspěvku se mi vůbec nelíbí!! ), půjdu rovnou k věci. NEPLEŤ SI PODMÍNKY NUTNÉ PRO VZNIK ŽIVOTA S PODMÍNKAMI NUTNÝMI PRO UDRŽENÍ ŽIVOTA!!! (nevím přesně, jestli se to týká tebe, ale je to k tématu ) Podmínky nutné pro UDRŽENÍ života jsou ve stylu teplo, slunce, voda, vzduch, živiny apod. Dost se divím, jak si je kdekdo zaměňuje s podmínkami nutnými pro VZNIK života a rozběhnutí celé rozsáhlé evoluce!! Jako kdyby snad přítomnost železa, benzínu, gumy a klíčů zaručovala (samovolný!) vznik automobilů!!! Přítomnost proteinogenních aminokyselin, cukrů, oceánu a slunce neznamená nutně existenci života a nemůže k ní vést (o tom jsem zde psal jeden delší příspěvek na konci února, viz strana 6), stejně jako přítomnost barev, štětce a plátna nepovede k (samovolnému!) vzniku obrazu!!! Pokud se obraz nemůže namalovat, ale musí být namalován, čím spíš nemůže život vzniknout, ale musí být stvořen...

Nikdy jsem netvrdil, že někde jinde nemůže být život složen z něčeho jiného než z pozemských makromolekul života (bílkoviny, nukleové kyseliny, cukry, tuky). Třeba se někde ve vesmíru vyskytuje ve formě vetřelců s kyselinou sírovou nebo na úplně jiné bázi (ale moc bych na to nesázel...), ale ani o něm nemám důvod si myslet, že by vznikl bez stvořitele. Každopádně debatovat a spekulovat o něm, dokud se o něm (natož o jeho existenci) absolutně nic neví s jistotou, je mimo rozumnou diskuzi...

A teď hlavní problém!!! Jaký je rozdíl mezi známou hmotou a jejím stvořitelem?!! Jak jsi psal: "které vlnění už není HMOTA, ale je to ON, stvořitel? Jak se vlní?" Moje odpověď: Bůh není hmota ani vlnění toho rázu, jak jsme na tyto pojmy zvyklí z fyziky i reálného života. Bůh není stvořen z nějakých protonů, neutronů a elektronů zkloubených do atomů, jako my. (ani z žádných fotonů, gravitonů atd.) Nestvořil prvky periodické tabulky proto, aby mohl začít existovat. To přece není možné!! Musel by ještě před tím sám sebe nahradit, podobně jako školák v příkladu výše... Jak jsem psal, On stvořil hmotu ex nihilo a tedy s takovými vlastnostmi, s jakými chtěl. Nebyl omezen jako řecký demiurg a všichni ostatní, protože ze všech ostatních starověkých náboženských názorů na stvoření je to biblické se svým "z ničeho" naprosto unikátní!! Protože chtěl, aby celý vesmír fungoval na kvantové úrovni, stvořil hmotu s charakterem částicově vlnovým a narozdíl od jiných bohů prostě mohl a nikoho se neptal na svolení On sám takový charakter mít nemusí a nemá, stejně jako nemá malíř svoje tělo složeno z anilinových barev a bílého plátna nebo dělník či návrhář v automobilce svoje tělo z ocele, plastů a skla Otázka "kde končí ocel a začíná dělník?" není logická, protože jde o dvě naprosto odlišné struktury!! Stejně tak nemá smysl se ptát: "Kde končí vlnění hmoty a začíná vlnění Boha?" (viz pozn. níže) On není tvořen materiálem, který by věda byla schopná zkoumat a určit např. jeho vlnovou délku - On veškerý takový materiál STVOŘIL, určil přírodní zákony a tím NÁS (nikoli sebe) i NAŠE znalosti (nikoli svoje) zákonitě omezil na "pouhou" přírodní vědu, která jeho samotného pod mikroskop dát už z principu nemůže... Nevím, jaké je "složení" a "struktura" Boha, ale je jisté, že pokud On existuje, jeho "složení" a "struktura" nebude poznatelná, zkoumatelná, odhalitelná, identifikovatelná (nebo jak to mám vyjádřit) našimi vědeckými měřítky a pojmy - jako třeba vlnová délka, chemické složení, teplota a hmotnost... O těchto parametrech vůbec nemá cenu uvažovat, pokud chceme mluvit o Stvořiteli hmoty - tedy Stvořiteli něčeho, čemu teprve tyto parametry On sám stvořil a přiřadil


Pozn.: Ocel i dělník jsou sice navzájem propojené přes kvantový svět, protože obojí je tvořeno atomy ze stejných protonů, neutronů a elektronů, takže nejde o "nejlepší" příklad, ale dělník NESTVOŘIL atomy přítomné v oceli. Člověk hmotu nějak upravuje, ale netvoří!! Z toho je vidět, že ideální příklad z naší pozemské zkušenosti na paralelu Stvořitele a stvoření neexistuje a dělník s ocelí holt musí stačit... Ale to je v případě Boha pochopitelné K nikomu ho nelze přirovnat, protože On je naprosto unikátní, jedinečný a nenapodobitelný!! Co taky čekat, u Všemohoucího

[nazdar (novy)]

zajímavé čtení o NĚM.ON se nevlní,není z elektronů,neutrin atd. Jak jednoduché,ON řeší všechno nejlépe a za nás,jak pohodlné,ON rozhoduje o všem,jak účelové.Prostě když nevíme kudy kam a nemáme řešení,nebo by bylo nepřijatelné,tak zasáhne ON.Jak může zasáhnout,když vlastně neexistuje.ON PROSTĚ NENÍ.

[kdosi]

Ne že není řešení, toto je řešení! Nebo si myslíš, že mohl existovat z protonů a pak teprve protony stvořit??

Jistěže všechno řeší nejlépe, ale kdy jsem řekl, že rozhoduje o všem a za nás?? My jsme stvořeni jako samostatné a svobodné bytosti a rozhodujeme se sami!! (proto se taky na Zemi dostalo zlo... ) Nad svými rozhodnutími máme plnou moc i zodpovědnost, předurčení neexistuje To vůbec není pohodlné, to je dosti nebezpečné!! Podle toho to tady taky vypadá... Zlo existuje jen proto, že Bůh dal (nejen) lidem svobodu a nerozhoduje za nás prakticky nic!!!

Ještě nedávno nebyl stvořitel tak úplně mimo mísu a teď už ho odvoláváš?? Tvoje názory nemají velkou platnost...

Upřímní křesťané ví kudy kam velmi dobře - berou si příklad z Ježíše, ne z úspěšných fotbalistů, zpěváků, modelek a manažerů...

[nazdar (novy)]

pokud jde o tu existenci "mimo mísu",z mých příspěvků je snad zřejmé,že nevěřím v BOHA,ale že připouštím existenci inteligentních bytostí,které mohly být STVOŘITELY naší formy existence a to i mimo tuto planetu,protože existence i velmi primitivního živočicha je těžko dílem náhodných shluků náhodně vzniklých aminokyselin atd.Možná oba mluvíme o stejném principu vzniku živé organizované hmoty,ale z jiných pohledů.Prostě mi vadí,že vznikla náboženství s velice organizovanou strukturou, v minulosti poznamenaná bezmeznou krutostí ke slabším odpůrcům,vlastně i dnes takové tendence přetrvávají.Základem náboženství je právě pěstování bezmezné víry až fanatizmu ve vztahu k NĚMU.Pokud je ON tak moudrý,tak určitě ví,že jeho jménem byla páchána zvěrstva a dosud se páchají a prostě nezakročí.Mlčení je podle mne souhlas,takže z toho lze vyvodit,že JEMU to nevadí a pak vlastně schvaluje veškeré zlo, no kdo v NĚHO věří,nemá to asi se svědomím moc jednoduché.Podstata náboženství je v pěstování slepé víry a odvádění od bádání a hledání nových poznatků,protože by se mohlo přijít na to,co tvrdím,že ON jakožto jednotka vzniku všeho,prostě neexistuje a pak by se celá tak dobře zazobaná společnost farníků prostě zhroutila a církevní hodnostáři by museli najít jinou obživu a nedejBOŽE,pracovat.Takže znovu zdůrazňuji,že mi je proti mysli mašinérie schovávání se za NĚHO,jakožto za velice výnosnou formu obživy.Lidstvo už je v odhalování podstaty života tak daleko,že umí pěstovat nové tkáně,ba i manipulovat s geny a to už je krůček k rozluštění celé záhady.Nezle vyloučit,že mimo naši planetu se to jinde už umí a na naši matičku Zeměkouli se různé formy života prostě dostaly třeba úmyslně,ale ne tak jak si církev vybásnila.

[kdosi]

Snad se nemusím pořád opakovat...?! V různých dobách za křesťanství sice lidé schovávali spoustu lží a svoji vlastní touhu po moci, ale každý, kdo četl Nový zákon, ví, že Ježíš šíření pravdy mečem a ohněm nikdy nepodporoval, ale jednoznačně zatracoval. "Křesťanství" lze vytknout mnoho chyb v minulosti i dnes, ale to nebylo a není křesťanství. Křesťanstvím je pouze to, co je v souladu s Novým zákonem a to nejsou ani křižácké výpravy ani upalování "čarodějnic" ani současné boje mezi protestanty a katolíky v severním Irsku, ale bezvýhradná láska k bližnímu a nezištná pomoc lidem i přírodě!

Už jsem napsal třeba toto - V minulosti pochopitelně "Bibli věřící lidé" napáchali mnoho škod, ovšem, kdo zná Bibli, ví, že křesťanstvím je pouze to, co je v souladu s Novým zákonem... A k tomu má inkvizice hodně daleko... Takže je snad jasné, že pokud existuje něco jako spasení a zatracení na konci světa, jak tvrdí Bible, tedy spasení pro věčný život ve štěstí pro fajn lidi a naproti tomu definitivní smrt pro nepříliš morální jedince - tak je jasné, že všichni ti katoličtí zmetci ze středověku co pálili "čarodějnice" budou spravedlivě potrestáni... Ti se dle Bible spasení nedočkají, tak co řešíš??!!! Ježíš násilí odmítal a než aby někomu ublížil, raději se nechal ubičovat a ukřižovat... A když ho chtěli apoštolové při zatčení bránit, tak jim to zakázal...!!! Následování JEHO příkladu je křesťanství a středověcí představitelé církve, kteří si z něj rozhodně příklad nebrali(!!!) i někteří dnešní rádoby křesťané (včetně mnoha zarputilých nevěřících...) byly a jsou dobrovolně spíš pod vlivem satana než Boha... - a podle Bible si to skutečně odnesou..."

A nebo třeba toto - "Na zlo páchané křesťany už jsem tady toho napsal víc, především to, že pokud nějaký muslim hodlá pobít pár židů, jedná v souladu se zakladatelem svého náboženství, Mohamedem. Také to, že pokud hodlá vybít nějaký národ ateista se svou armádou, také jedná v souladu s Darwinem i jeho teorií. A především jsem napsal to, že pokud něco podobného hodlá páchat "křesťan", jedná v naprostém rozporu se svojí svatou knihou, Novým zákonem, i se zakladatelem svého náboženství, Ježíšem Kristem... Myslím, že je z toho docela dobře vidět, že pokud by šlo člověku nezaujatě pouze o slušnost a morálku, vybral by si z tohoto trojího křesťanství."

Mám ti zopakovat důkazy o Darwinově rasismu nebo Hitlerovu citaci z Mein Kampfu? Důkazy o tom, že kvůli ateismu bylo ve 20. st. zabito víc lidí, než kvůli "křesťanství" za celý středověk?! Pročti si (mj.) moji diskuzi se Zyzzym... Třeba tu pasáž o zlu a satanovi - Bůh "nemůže" předčasně zastavit vliv satana na lidstvo včetně věřících. Ne že by k tomu neměl moc, spíš mu na to schází nezodpovědnost... citace: "Sám Bůh by se tak stal zlým panovníkem, nespravedlivým diktátorem, který ostatním nedopřeje poznání jiných cest. Musel jim ho dopřát, když takovou jinou cestu satan navrhl, aby ji sami poznali a zhodnotili jako cestu špatnou, zavrženíhodnou, a která se nesmí už nikdy opakovat! Až celý vesmír, včetně těch z nás, kterým Bůh jednou dopřeje spasení, uzná, že je to Bůh a ne satan, kdo má pravdu a pod jehož vládou je nejšťastnější žít, pak Bůh přestane plakat nad hrůzou probíhajícího utrpení a učiní mu přítrž. Až mu k tomu všichni andělé i lidé, kteří se postupně přiklánějí na Jeho stranu DOBRA, konečně dají "svolení" svým porozuměním ZLU a jeho jednoznačným odsouzením, pak už to bude moci udělat, aniž by mu to někdo z nich mohl nebo snad chtěl vyčítat. Vrátí se pro nás, abychom navždy mohli žít ve štěstí s Ním i spolu navzájem ) Satana i ostatní padlé anděly trvale zničí! A také ty lidi, kteří odmítli Lásku a volili zlo, ať už při tom v Boha věřili či nikoli. Zlo navždy zanikne a nikdo ho už nikdy nevyvolá. Nikdo nepovstane a neřekne "Bůh je lhář, poslouchejte mě!" Všichni si totiž budou pamatovat, jak krutý byl život bez Boha poprvé, a jen díky tomu, že Bůh zlo trpělivě a se smutkem v srdci nechal proběhnout až do konce, že ho neutnul předčasně, tak i naposled." ... BOŽÍ REAKCE NA NAŠE ZLÉ SKUTKY NEBYLO MLČENÍ, ON SE KVŮLI NIM NECHAL DOBROVOLNĚ UKŘIŽOVAT MÍSTO NÁS, aby vzal naši vinu na sebe a umožnil nám přijmout odpuštění a věčnost... Já tuto Jeho obrovskou oběť uznávám, nejsem vůči ní lhostejný, já tedy problém se vědomím mít nemusím... Bůh zlo rozhodně neschvaluje, On s ním narozdíl od KOHOKOLI z nás pořádně zatočil a teď už jen vyhlíží chvíli, kdy ho bude moci zničit definitivně a trvale. A "nemůže" to urychlit nebo zmírňovat lidské utrpení přespříliš (spáchané třeba i věřícími ve středověku...), protože by se tím jen připravoval o možnost toho definitivního a konečného zákroku!!! Nebo snad má zlo po spasení znovu vypuknout?? Právě proto, že by o jeho špatnosti nebyl nikdo kromě Boha opravdu přesvědčen?! Protože by vesmíru Bůh tuto zkušenost "milostivě", nezodpovědně(!!) odepřel??!! Když už ji satan jednou odstartoval...? My si tím projít musíme... A pořádně! ALE - Jednou a dost!!

* * * * * * * * * * * * * * *

Spousta církevních přestavitelů má (skutečné) práce až nad hlavu, protože pro mnoho lidí znamenají psychologa a přítele A vztahy - to je to JEDINÉ, co skutečně potřebujeme. Narozdíl od rychlejších aut nebo plošších televizorů...

A podstata náboženství a víry rozhodně není v pěstování slepé a fanatické víry odvádějící od bádání, ale právě v těch vztazích Přečti si Nový zákon - z něho podstatu víry pochopíš lépe než ze svých zaujatých, ničím nepodložených myšlenek... Ne vztazích fanatických, ale upřímných a láskyplných - jak k lidem a přírodě, tak k Němu

Slepá víra odvádějící od bádání je spíš ta ateistická a evoluční - mám za to, že s mými přírodovědeckými (ani historickými) argumenty si zde ještě nikdo neporadil Ani ty ne... Takže tvoje silné řeči o špatnosti vlivu víry jsou jen plané tlachání... Nemůžeš pomocí žádných vybádaných poznatků rozhodnout, že neexistuje jeden stvořitel jakožto jednotka vzniku, ale skupina stvořitelů (nebo jak to máme společně pojmenovat ) Spíš naopak!!! --> Jasně jsem zde psal jisté historické poznatky o vztahu vědy a náboženství. Věda vznikla pouze v Evropě a to mj. díky zdejší unikátní víře v dokonalý řád a souhru přírodních zákonů a jevů. Bez takové víry by nemělo vůbec cenu začít bádat... A tato víra vychází jednoznačně z křesťanské víry v JEDNOHO Boha, který si libuje V ŘÁDU (a DOBRU), nikoli v chaosu (a zlu), a který tvořil Z NIČEHO (proto není z protonů ). To poslední ze všech starověkých náboženství se týká pouze Bible!! A také vznikla věda díky víře v to, že člověk může tento řád poznat. To neplatilo ani pro starověkou Čínu (mj. proto na tom Čína byla pouze technicky dobře, ale vědecký systém nevytvořili). Podle Bible na poznání toho řádu dispozice máme, protože nás stvořil přímo Stvořitel toho řádu a ještě ke všemu K OBRAZU SVÉMU!! Máme tedy logiku přímo od výrobce a to podobnou té jeho Atd. atd. ...
Prostě díky mnoha předpokladům, z nichž podstatná část spadá výhradně "pod Bibli", se začala rozvíjet věda. A vzhledem k tomu, že věda "funguje", tak bychom tyto předpoklady teoreticky mohli chápat jako pravdivé... Především pokud přírodověda vylučuje samovolný vznik života apod. nesmysly, tak je jasné, že tvůrce života prostě existuje. (na tom se tedy asi shodneme i my dva) A pokud máme rozhodnout, zda věřit v biblického tvůrce nebo nějaký panteismus či polyteismus, stačí si uvědomit, že věda potvrzuje i středověký předpoklad dokonalého řádu a souhry v přírodě Podle Stephana Hawkinga budeme mít univerzální rovnici sjednocující všechny 4 základní síly do konce století Dvě už jsou sjednocené dávno (elektromegnetická a slabá jaderná), takže zbývá přifařit pouze silnou jadernou a pak gravitační. Zatím věda může celý vesmír popsat pomocí 3 rovnic, věř tedy třeba v tři různé, nejednotné bohy Ale časem to asi budeš muset zredukovat na dva a pak na jednoho... Univerzální zákon, dokonalý řád, jednota v přírodních zákonech - to nepoukazuje na rozhádané a nejednotné božstvo, na kupu "tvých" tvořitelů, ale na jednoho dokonalého, řádného Boha tvořícího dle své vlastní libosti, aniž by se musel omezovat nějakými "vrozenými" vlastnostmi neposlušné hmoty... (viz staré Řecko)

Zcela určitě se na různých místech umí se životem pracovat lépe, než jak to zvládáme my zde... Např. Bůh to dokáže A život se sem dostal záměrně - a pochopitelně ne tak, jak si církev "vybásnila". Spíš tak, jak to sám Stvořitel toho života potvrdil v knize Genesis (uznávané i židy a muslimy) už dávno PŘED vznikem jakékoli církve!! ** Lidské úspěchy při odhalování podstaty života odhalují jeho složitost! Darwinova víra, že buňka je jen nepříliš složitý chomáček chemikálií (díky které mohl přijít s těmi svými oblbujícími demagogiemi...) už je od základů bezpečně zničená!! Pokusy se syntézou aminokyselin, o kterých jsem tady psal už přede dvěma měsíci, výzkum DNA, genetiky atd. jen ukazují stále víc a víc, že život z náhody nepovstal... Když s životem na této Zemi nemanipuluje náhoda a elektrické výboje, ale špičkoví vzdělaní vědci kvůli svým záměrům, čím spíš ho nestvořila náhoda jen tak z hecu, ale řádný Bůh s určitým záměrem

[nazdar (novy)]

pěkné čtení,děkuji za dialog.Souhlasím,že v mnoha věcech se shodneme.ale v jedné určitě ne.Bůh je prostě zástěrka vyhovující dobře zaběhnutému systému určité formy ovlivňování myšlení lidí.Když začal selhávat Straý zákon,prostě se přišlo s Novým zákonem,který se šikovně zbavil neúnosných balastů minulých dob a jen čekám,až příjde Ještě novější zákon,protože už i ten Nový se jaksi začíná příčit době.Církev se dostává do vlastní smyčky absolutního potírání lidského bádání.Nebudeme snad rozebírat upálené hvězdáře nebo další odpůrce církve /Hus/,to bychom opravdu daleko nedošli,to jsou prostě pomníky,které třeba lze okecávat,ale těžko vyvrátit.Víra v absolutního BOHA svazuje a předem odrazuje od jakéhokoliv bádání.Jenže mimozemská civilizace je velice pravděpodobná existence,ne jako Bůh,který je z ničeho a nikde a přitom všude a nejchytřejší.Mimozemské civilizace lze předpokládat velice reálně, i když jejich podobu a formu lze těžko odhadnout.Slepá víra ve VŠEMOHOUCÍHO předem odzbrojuje od jakéhokoli pátrání.Jenže na existenci mimozemské inteligence je žádoucí se nějak připravit a ne odevzdaně čekat,co se stane,pak už může být pozdě.
těžko čekat,jak se bude chovat,zda přátelsky jako k výsledkům svého pokusu,nebo nepřátelsky jako církev ke všemu bádání,aby ji neodhalilo v nekalostech.
Musíme si položit otázku co to je inteligence a myšlení,v čem je podstata.I navzdory církvi se prokázalo,že v hlavě není prázdno,kde by sídlil DUCH svatý/no,bez impertinencí,jsou i tací/ale že je tam vysoce organizovaná organická hmota.Žádný systém páček,převodů a relátek.Je tam intenzívní proces elektromagnetických procesů,které už dokonce umíme ovládat,tedy zatím částečně.Pomocí minielektrod dovedeme něco vyvolat,nebo naopak utlumit.Kde je řečeno,že to nelze udělat i jinak,tedy propracovaným systémem ovlivňování elmag procesů uvnitř mozku nějakou manipulací zvenčí,tedy bez voperovaných minielektrod.Silným magnetickým polem vymažete snadno záznamy na disketách apod.Jenže mozek v podstatě není nic jiného,než systém elektronických čidel,jenže na biologické bázi.Proč by vyspělá mimozemská civilizace nemohla tyto procesy ovládát,dokonce může dané vlnění vysílat vesmírem a jen určité osobnosti na to dovedou reagovat,třeba jen náhodně.
Je k zamyšlení,kde brali inspiraci v dávné minulosti tací géniové jako Koperník,Galilei,Newton ...Dalším se omlouvám,je jich celá řada,ale jedno mají společné,dokázali předběhnout dobu o celá staletí a na svá měření měli jen skutečně primitivní zařízení.CO a nebo KDO jim dal tu schopnost.Církev určitě ne,ta by je nejraději ugrylovala.
slepá víra v BOHA tyto myšlenky zatracuje a přinejmenším nenabízí,to je prostě fakt dle dosavadní minulosti náboženství,no a to se nedá popřít.Podle tvých argumentů prostě ON může jen za to dobré,to chce a za to mu blahořečme,ale za problémy si můžeme sami.Znovu říkám,jak jednoduché a účelné.
jo a že Bůh stvořil člověka k obrazu svému,nic ve zlém,to se ale moc nevyznamenal a asi sám tedy taky není nic moc,protože člověk,no to je teda výrobek.Jaká je na to záruka ?Každý výrobek by měl mít záruční dobu,proč církev už dávno člověka nereklamovala,když je s BOHEM tak zadobře.Člověk je jediný živý tvor,který zabíjí plánovitě a sám si ničí podmínky k životu,no BOŽE,děkuji .

[Vebloud]

Přírodní výběr je krásná filozofie, ten popis od Kosche není nejhorší. Dá se to tak vyučovat a pochopit, dokonce to vypadá věrohodně, já sám s tím nemám problém. Lepší zůstanou, horší vymřou, protože se jejich změny nepředají dál... Vypadá to uspokojivě, nic proti tomu Ale problém není v tom, jak hezky to vypadá, ale čím se tato krásná a oblíbená víra dá podpořit!!!! Pokud málem nebo ničím, je přírodní výběr jen vytouženým přáním, logicky vypadajícím!!! Ale ne realitou....n/quote]

Něco bych pro tebe měl: http://aktualne.centrum.cz/veda-a-zajim ... ?id=121765

[Case]

Přírodní výběr je krásná filozofie, ten popis od Kosche není nejhorší. Dá se to tak vyučovat a pochopit, dokonce to vypadá věrohodně, já sám s tím nemám problém. Lepší zůstanou, horší vymřou, protože se jejich změny nepředají dál... Vypadá to uspokojivě, nic proti tomu Ale problém není v tom, jak hezky to vypadá, ale čím se tato krásná a oblíbená víra dá podpořit!!!! Pokud málem nebo ničím, je přírodní výběr jen vytouženým přáním, logicky vypadajícím!!! Ale ne realitou....n/quote]

Něco bych pro tebe měl: http://aktualne.centrum.cz/veda-a-zajim ... 7656/quote]

To je pěkné, že po desítkách let, kdy byla evoluce přijímána jako nesporný a prokázaný fakt, tu je jakýsi přechodný druh. Každopádně opět se můžeme jaksi jen domnívat, že je to přechodný druh, nemůžeme to exaktně prokázat, není celkem jak.

Ostatně obojživelníků je docela dost druhů, taky nebudeme těm chudinkám vnucovat, že i ony jsou přechodným druhem. ; )

[kdosi]

Pro Veblouda - přesně o tomto konkrétném internetovém článku jsem zde psal 10.4. - tato ryba je pro evoluci důkaz naprosto nulový a jen evolučně věřící odvádí od skutečného bádání a přemýšlení, protože hloubka vody, ve které to zvíře žije nebo způsob plavání apod. opravdu neukazují na mezičlánek vody a souše, na to byste potřebovali spíš něco z jeho anatomie, třeba pánevní kost... ok?? Ta ovšem u všech živočichů svědčí pro kreacionisty A tady se o ní napsat báli

Pro Nazdara - Odpověď půjdu napsat brzy, ale od teď budou muset být všichni velmi trpěliví... Před pár dny jsem měl úraz s rukou, do teď jsem byl v nemocnici a do klávesnice teď buším jen občas a ještě k tomu jen tou zdravou, tak jen aby byly vysvětleny časové prodlevy... Každopádně část mé odpovědi už tady máš od 12.4. a rád ji časem doplním. Uvědom si, že historické výzkumy posledních desetiletí a let skutečně vedou k očišťování středověku jako údajné doby temna. To je prostě pravda, jen to zatím ještě téměř nikdo neví... Ještě se to nedostalo pořádně na veřejnost!! Můj bývalý spolubydlící na kolejích, který dělal doktorát z historie, přednášel o ní na VŠ a pracoval v Akademii věd, a který není křesťan (a věří evoluci) mi to potvrdil osobně Taky jsem o tom pár věcí četl, něco tady už 12.4. zveřejnil a příště budu pokračovat

[tommejzlik]

Tak se brzo uzdrav.

[Vebloud]

Něják jsi ovšem zapoměl uvést, že ta ryba měla plíce i žábra, svaly na ploutvých a zápěstí. Nejenom uložení pánve je znakem obratlovce.

[kdosi]

Prej to mám tak na měsíc, no uvidíme... Díky!!

Lalokoploutvé na tom nejsou o moc hůř A co ptakopysk, taky mix všeho možného, ale čím by mohl něco spojovat ve vývoji?? ** Chobotnice je ještě svalnatější a taky na souš nemůže, kytovci se svými plícemi také ne... Jakoby neexistoval vývoj někam, ale dokonalé přizpůsobení kohokoli tomu, kde se právě nachází, tedy bez jakékoli chutě směřovat někam jinam... Možná byl spíš každý do svého prostředí stvořen a zmizet se mu z něj opravdu nechce... (kór bez pánve) Voda nadnáší, tam to nesrostlé stačí, ale na souši je takový tvor maximální mrzák, ať dýchá jak chce... Ten na souši evolučně zvýhodněný opravdu nebude...

**********************************

Narážel jsi mj. na 2 podstatné problémy - 1) Kde brali geniové inspiraci? 2) Církev tyto frajery likvidovala! No tak možná by bylo vhodné si uvědomit, že vzdor vůči novým myšlenkám není charakteristický pro církev nebo prostě pro věřící, ale obecně pro lidi. Pro veškeré lidstvo! A svým způsobem je to naprosto v pořádku. Něco bylo zažité, věřilo se tomu, nikdo to nepopíral, všem to připadalo logické a bylo to dobře podložené - a najednou do toho přijde někdo, kdo přidrzle tvrdí, že všechno je jinak (to tady dělám pořád )! A to mu to mají všichni sežrat, jen proto, že se jmenuje např. Koperník?? Asi ne, že Ten přišel s myšlenkou heliocentrismu a nikdo mu to nevěřil. Ale to ne proto, že by všichni chtěli brzdit pokrok, "aby se něco neprovalilo na církev", ale proto, že Koperník svoje názory ničím nepodložil... To se nepovedlo ani Galileovi - fyzikální mechanismus heliocentrismu byl objasněn až za Newtona!! A pozor - pak už tomu všichni (i církev) uvěřili!! Už to totiž konečně bylo prokázané. Před tím ne, to se heliocentrismus jevil jako hloupost. Tak proč by mu měli věřit před prokázáním. Za jejich postoj je můžeš odsoudit stejně, jako předválečné chemiky a biology za nevíru v dvoušroubovicovou strukturu DNA (odhalena po válce). Typický ateista měří minulé osobnosti metrem současného poznání --> Protože se dnes ví, že Země obíhá kolem Slunce a ne naopak, tak všichni, kteří dříve věřili opaku, jsou bludaři a zpátečníci... Ovšem svého času byly argumenty pro geocentrismus neporazitelné! Např. Země je tmavá a nezáří, kdežto Slunce i další nebeská tělesa doslova září, proto musí být z nějaké lehké žhavé látky. Proto je Země těžší než Slunce a to, co je těžší, dle Aristotela tíhne ke geometrickému středu, a to lehčí se mu vzdaluje (vždyť i těžký kámen padá dolů, kdežto lehký dým stoupá vzhůru). Takže těžká Země musí být ve středu vesmíru a ne lehké Slunce, a pak pochopitelně Slunce musí obíhat kolem Země a ne naopak. Tento názor převládal od Aristotela a ani Koperník ho nedokázal vyvrátit! Dále se heliocentrismus nemohl ujmout proto, že pokud by Země obíhala kolem Slunce, tak by předmět vyhozený do vzduchu musel dopadnout na jiné místo, protože se mezitím Země kousek posunula. Také odpůrci heliocentrismu tvrdili, že z opačných stran případné oběžné dráhy Země kolem Slunce by musely pevně umístěné hvězdy vykazovat určitou změnu své polohy (paralaxe). Oba tyto argumenty jsou platné, ale odpovědi se na ně našly až o hodně později, s tehdejšími prostředky to nešlo. A takových námitek byla celá řada!! Ne jen tyto tři... Bylo nanejvýš logické, správné, čestné a VĚDECKÉ si ponechat víru v geocentrismus a ten ničím nepodložený výmysl heliocentrismu zavrhnout!!! Dokud to Newton nevyřešil, bylo toto řešení nejlepší (tedy víra v geocentrismus) a až s Newtonovým ospravedlněním a prokázáním heliocentrismu mu všichni (včetně představitelů církve) rádi a bez problémů dali přednost. Teď už byl heliocentrismus věda, do té doby pouze pseudověda. Té opravdu nikdo (ani v církvi) věřit nemusí... A současní ateisté a bojovníci proti křesťanství by mohli být trošku serioznější a měřit každého jednotlivce podle jeho tehdejšího poznání, nikoli podle svého současného...

Co se toho odmítání nových poznatků všemi, nikoli jen církví, týče, tak např. u Galilea se bezpečně ví, že k jeho největším odpůrcům patřili akademičtí filozofové, tedy světští představitelé, nikoli církevní! Naproti tomu takový papež na jeho objevy v dalekohledu tehdy napsal oslavné latinské verše... A když se "konečně" církev postavila proti němu (následujíc tak příkladu akademiků), nebylo to kvůli jeho kosmologickým vědeckým představám, ale proto, že svými provokativními protiaristotelovskými názory dodával munici protestantům, kteří tehdy k nelibosti katolíků nabývali na síle... A protestanté mu pochopitelně bylo vděčni, ti jej neodmítali (a já se dobrovolně přiznávám alespoň k tomu, že se řadím mezi protestanty, nejsem katolík). To "zpátečnické" odmítání názorů "pokrokářů" církví není zas tak žhavé, jak tě to učili ve škole... To chce čas a učebnice budou přepsány... Pokud se tedy někdo odváží být seriózní!!

Pak tu máme jistého upáleného Giordana Bruna, kterého vnímáme jako mučedníka pro vědu. Ono je to trochu jinak. Bruno měl sice určité matematické představy o heliocentrismu, ale nijak zvlášť ho nezajímaly. Heliocentrismus jej fascinoval z úplně jiného důvodu. Bruno nebyl ani tak vědec, jako potulný mág, který cestoval Evropou a nabízel "lepší" náboženství než křesťanství - a to sice egyptský panteismus. Byl trochu víc šáhlej různými starověkými mytologiemi a kvůli nim se mu do krámu hodila víra, že Slunce je víc než Země, že tedy my obíháme kolem něj... Proto nadšeně přijal Koperníkův heliocentrismus, ne kvůli vědeckým poznatkům (které tehdy navíc svědčily spíš pro geocentrismus...). A upálen nebyl kvůli svým názorům na Slunce a Zemi a už vůbec ne kvůli hlásání "lepšího vědeckého názoru", jak to máme všichni utkvěno v hlavě, ale kvůli hlásání "pochybného pohanského náboženství a snaze nahradit jím křesťanství". ** Ne že by to byl pro mě důvod někoho upálit či jinak zlikvidovat, současná svoboda projevu mě těší, ale i když je každé upálení někoho hřích (a inkvizitoři si to dle Bible odnesou), Bruno rozhodně nebyl mučedník pro vědu (spíš pro egyptskou mytologii...) a církev v jeho případě rozhodně nebyla zpátečnická...(spíš pragmatická a nedemokratická... na tu dobu celkem standart - ani Karel IV. nebyl slušnější - ten dělal na venkově čistky mečem!) ** Proti vědeckému bádání jdou jen ti, kteří všechny tyto historické poznatky odmítají a slepě věří starým vyvráceným lžím tzv. "osvícenských vědců", kterým nešlo o seriózní vědu, ale o naprostou diskreditaci křesťanství... Tato snadno prokouknutelná snaha rozhodně nemůže být označena jako vědecká a ani následování jejich příkladu. Na to už dnes z historie víme dost Takže kdo tady cestuje trajektem proti bádání??!!!

No snad to k druhému problému - "Církev tyto frajery likvidovala!" - stačí... Dodat by se toho dalo ještě dost, když tak si přečti knihu DUŠE VĚDY Myslím, že je jasné, že vyvrátit představy o církevním pronásledování vědy a jejích představitelů lze docela v pohodě... Ne že by církev nechybovala (především ta středověká katolická, se kterou sám nesouhlasím v mnohém), ale obraz války mezi vědou a křesťanstvím, který máme od osvícenství v hlavě, se poslední dobou odhaluje jako hrubě nepřesný a malovaný převážně těmi, kteří chtějí v prvé řadě zničit křesťanství... Zaujatost charakteristická pro sektu, nikoli vědu (nebo i církev) je v tom vidět velmi zřetelně ** Fakta jsou ale prostě trochu jiná, Koperník neměl problémy žádné a nevěřil mu nikdo, Galileovi dělali problémy všichni a Bruno hořel kvůli pohanským demagogiím, ne kvůli vědě. A Newtona už brali všichni, protože heliocentrismus prokázal, jemu už s tím nedělal problém nikdo... Ani akademici, ani kněží!

No, teď ten první problém - "Kde brali geniové inspiraci?" - tys naznačil cestu sci-fi (přijímání signálů od lepší civilizace, která existuje spíš než Bůh), já naznačuji cestu racionálnější. Každý z nás bere inspiraci pro veškeré své konání ve své víře a ve svých nejzákladnějších názorech a postojích! Razantně jsi odmítl, že by mohli brát inspiraci v církvi... A víš o tom aspoň něco??? No možná to nebylo přímo v církvi, ale ve své víře vždy, a to byla velmi často víra křesťanská... Asi se ti to moc nelíbí, ale je to tak! Tobě snad nedochází, že ještě před nástupem evoluční teorie Darwina byli prakticky všichni lidé v Evropě věřící, a to křesťansky věřící??? A tím všichni myslím i průkopníky vědy!

U jednoho muže už jsem zde zdroj jeho inspirace naznačil - egyptská mytologie, hermetismus atd. byl u Giordana Bruna historicky prokázán. To byl jeho zdroj, proč přijal heliocentrismus (ale můžeš věřit na elektromagnetické signály, které jako jediný přijímal od jiné civilizace...). Tak a teď si ukážeme zdroje myšlenek jiných revolucionářů! Dost se ti divím, že zde zásluhy křesťanství odmítáš ještě více než v otázce pronásledování... V ní mají všichni utkvělou mylnou představu, jak veškeré křesťanstvo narozdíl od akademiků pronásledovalo Galilea nebo jak chudáka Bruna pro svoje zpátečnictví upálili za vědecké myšlenky nebezpečné zaběhnuté víře... (nesmysl!! ) To se snad vzhledem k nerozšíření pravdivých informací v sekulárním světě pochopit dá Ale mít stejně nebo ještě více protikřesťanský názor i v otázce inspirace a hledání motivů jednotlivých postav pro svoji vědeckou činnost? Ty jsi zmiňoval Koperníka, Galilea a Newtona... No tak Koperník byl mj. novoplatonista. Takový Galileo dával přednost Archimedovi a věřil, že svět je křesťanským Bohem stvořen jako "stroj". Dále Galileo věřil ve stvoření člověka tím stejným Bohem - k obrazu Božímu (a jestli možnost být obrazem Božím ty, inkvizitoři, netřídiči odpadu, ožralové za volantem, soused, vojevůdci nebo já nevím kdo, odmítá a zavrhuje - je to jen jeho ostuda, blbost a smůla, nikoli Boží..., "poděkovat" můžeš leda sobě...), a proto mohl uznávat a uznával názor, že "můžeme Jeho myšlenky myslet podle Něho". Tedy díky křesťanství věřil v pouhou možnost lidského poznání vědy, kterou starověké polyteistické kultury popíraly... Uvedl jsem, že odmítal Aristotela. Ten věřil v zavedení jistých "forem" Demiurgem do hmoty, na základě čehož Aristotelovci až do středověku (právě i katolíci, ale nikoli protestanti) věřili, že když odhadnou účel, ke kterému něco je, logicky od toho odvodí i vše ostatní o daném předmětu... Např. o hrnci stačí pochopit, že je na vaření polívky a už i bez jakéhokoli zkoumání (brzda pokroku!) je jisté, že musí být bez pórů, co by propouštěli vodu, nesmí měnit tvar s rostoucí teplotou, nesmí být z materiálu ve vodě rozpustného, atd. atd. Prostě když Aristoteles či jeho zastánci kápli na smysl existence něčeho, zabalili výzkum a vše ostatní vymysleli... Právě typický člověk, který to zabalil s Aristotelem a řekl, že jeho Bůh, Bůh ve kterého věří, tedy ten křesťanský, není omezen žádnými formami, idejemi, nepoddajnou hmotou atd., byl Galileo! On přišel s tím, že Bohem stvořený svět bude mít řád a bude se řídit pevnými zákony a vnitřní logikou, ale že to nemusí být ta naše logika!! Neomezený Bůh se nemusí omezovat nejen na nějkaá "formy" a "ideje", ale ani na naše myšlení, protože je všemocný a my jsme "jen" obraz... Zavrhl myšlenku, že vše odvodí logickou dedukcí v křesle nějaké filozofické školy, vyšel ven a zkoumal stvořený svět - nepředpokládal, že těžší těleso dopadne na zem rychleji než těleso lehčí, byť se to jeví logické, ale vylezl na Šikmou věž v Pise a začal z ní házet různé předměty!!!! A zjistil, že všechny dopadnou za stejnou dobu!!! Má to svou logiku, ale logiku, která ho dosti překvapila (a stejně tak každého dětského školáka dnes!) - tento řád se uvažováním v křesle odvodit nedá, ten se dá jen vyzkoumat. Bez pokusů (tedy starořecky) nikdy nezjistíš, že buldozer i kamínek z mostu do řeky letí stejně rychle... Díky svému upřímnému křesťanství Galileo zavrhl dosavadní metody a zavedl empirický výzkum, nutný pro existenci vědy založené nikoli na uvažování, co je logické, ale na pokusech a pozorováních, co je reálné!!!! Vyšel ven a zkoumal Boží dílo - a tomu se říká věda Proč s tím začal? Protože byl křesťan a to docela na úrovni... Jestli ho tak vychvaluješ, doufám, že si z něj vezmeš příklad

Teď Newton - ten nepsal rozsáhlé spisy jen o vědě, ale také o teologii (a alchymii)!! Byl to velký obhájce křesťanství a i svůj objev gravitace (přitažlivost všech těles) řadil mezi argumenty ve prospěch Boha... Protože ji nebylo možno logicky odvodit z vnitřních vlastností hmoty (vidíš ten boj proti Aristotelovsky nevědecké logice?), jako je hmotnost nebo velikost, představovala zavedení nadmechanického zákona pro hmotu. Sloužila tedy Newtonovi, velkému obhájci křesťanství, jako důkaz Boží aktivní vlády nad světem!! Tak využil svůj nejslavnější objev Akorát se o tom nikomu nechce mluvit a vzdělávat v tom historicky veřejnost... Ale opravdu to tak bral, a těch spisů na obhajobu pravé víry, co napsal... Hmm No bral ji sám dost vážně A její upevnění a obrana - toť silná inspirace A víš, že Newton byl významný a aktivní zastánce teorie inteligentního designu??? To není žádný výmysl současných Američanů... Ptal se - "COŽ MOHLO BÝT OKO UČINĚNO BEZ ZNALOSTI OPTIKY A UCHO BEZ ZNALOSTI AKUSTIKY?" Opravdu je to Tvůj idol?? Hurá na křest!!

A takoví chlápci jako John Ray a Carl Linné, kteří objevili a zavedli systém třídění organismů podle způsobu rozmnožování (dodnes platný), na něj přišli díky knize Genesis, kde to přesně tak je utříděno den po dni... stvořen za stvořením... Inspirace ze 100% vzatá přímo z Bible - a ani se tím nijak netajili... Jen to dnes nikdo nechce ani slyšet On totiž vývoj v biologii byl 300 let v závislosti na Bibli a až evoluce toto spojení rozbila, do té doby byla biologie velký přítel Bible a díky ní se mohla rozvíjet...

Abych nezapomněl, Kepler a další zaplňovali své vědecké zápisníky modlitbami, chválou Boha a teologickými úvahami Ona totiž hlavní motivace pro konání vědy byla pro prakticky všechny první vědce společná - jejich vlastními slovy - "OSLAVA BOHA A UŽITEK PRO LIDSTVO" Proto dělali vědu... Chválili Boha znalostmi jeho dokonalého stvoření, bránili tím víru před lidmi v omylu a hledali ve vědě a technice prostředky pro zmírnění utrpení, které vzešlo z pádu do hříchu!!! Např. aby těžkou a potupnou práci nedělalo Boží dítě, tedy člověk, ale stroj... Dobrá křesťanská motivace, viď??

Galileo, Newton, Kepler, Linné, Descartes, van Helmont, Paracelsus, Boyle... Jeden vedle druhého brali inspiraci prokazatelně ve své křesťanské víře. Tak laskavě netvrď, že jakási slepá víra v jednoho Boha od bádání přímo odrazuje!! Slepý jsi ty a díky těmto křesťanům dnes máme vědu S tím odrazováním od bádání to asi nebude tak "nazdarovské"...

Ještě bych snad mohl zmínit, že je dost průkopníků vědy i z doby gotiky apod., tedy ještě starších, než všichni ti zmiňovaní - akorát se o nich zatím neví moc dlouho a nekřesťanům se to vůbec nelíbí ; ) - protože svou práci provedli uprostřed křesťanského světa a nikdo je nepronásledoval - až dnes ateisté... ---- > Resp. ví se o nich teprve asi 100 let, takže to se ještě drsnějším ateistům daří o jejich existenci mlčet a tutlat ji, přinejmenším na školách... Jistý Jordanus de Nemore ze 13. st. a Jean Buridan a Nicole Oresme. oba ze st. 14., ve svých fyzikálních teoriích předběhli Galilea i Leonarda(!!!) Tedy machři nad machry, ale kdo je zná tak jako Galilea?? Dále tu máme Alberta Saxonského aj. Stačí?? Prostě je to bez diskuze tak, že pokřesťanštěná Evropa nebyla vůči vědeckému bádání nepřátelská, jen v to doufají současní nekřesťané, a že naopak umožnila zrod vědeckého zkoumání, což se ti určitě příčí, ale Bible k vědě holt přímo skutečně vede

Takže abych to shrnul, středověké církvi určitě za něco málo vděčíme, ale rozhodně ne tolik, jako prosté křesťanské víře (ke které měla opravdu tehdejší církev leckdy dost daleko...) - té opravdu za vědu vděčíme!!!! A tuto víru já doufám mám Nevím o ničem, co by na ní bylo slepé. Možná oddané, jako v lásce, ale určitě to nebude nic škodlivého, co by mělo vést k masakrům nebo zpátečnictví Ale každý už dnes na víru nemá... jak jsem psal již dříve - "Problémem křesťanství není to, že bylo vyzkoušeno a shledáno neuspokojivým, ale to, že bylo shledáno obtížným a ponecháno nevyzkoušeným."


Poznámky pod čarou: Můžeš říct, že Bůh je jen zástěrka vyhovující dobře zaběhnutému systému určité formy ovlivňování myšlení lidí. Ale to samé mohu já prohlásit o ateismu. Pro pravdivost monoteismu toho svědčí až nad hlavu Řád, a to lidmi poznatelný řád, byl křesťanský předpoklad existující svého času pouze v křesťanské Evropě... A ukázal se jako pravdivý!! ** Starý zákon neselhal a Nový na něj jen čistě navazuje, protože ve Starém je prorokován mesiáš a o něm se píše právě v tom Novém... Jestli se podle někoho začíná Nový zákon příčit době, je to jen ignorant, který jednak odmítá dobře potvrzené historické poznatky, a barbar, který odmítá morálku... ** Nevím nic o žádné smyčce potírání veškerého bádání, protože to díky křesťanství začalo teprve fungovat a stále funguje perfektně a jestli něco já jako křesťan z protestantů potírám, tak pseudovědecké pitomosti ve stylu evoluce, oživení neživé hmoty, rozšířené mylné představy o historii atd., k čemuž mě nevede nic jiného než bádání Mnozí osvícenští i dnešní "vědci" i prostí lidé ovšem namísto bádání jen odhadují, jak by to mohlo být (např. ty tvoje signály od mimozemšťanů) - či o tom slyší jen od nedovzdělaných komunistických učitelů...(evoluce, doba temna) a pak raději věří těmto nesmyslům než prokázané vybádané pravdě, která jim ovšem nevyhovuje do jejich zaběhnutého myšlení... (pak omítají třeba stvoření, potopu světa, blahodárný vliv křesťanské víry na vědu apod.)!! Kdo tady není seriózní?? Kdo tady potírá výsledky bádání??!!

[nazdar (novy)]

přeji rychlé uzdravení.Asi se trochu nechápem,já nepopírám,že by díky církvi nebyl pokrok.Cyril a Metoděj nebyli zaměstnanci státu.Kdo jiný by ale měl být nositelem pokroku,když ne církev ve své době ?No byly u královských dvorů také vzdělaní lidé,ale každá doba a její společenské zřízení bylo poplatné zvykům,takže kdo nejde s námi,jde proti nám a upalme ho,jakýpak dialog.Mrtví nemluví,jenže se stanou mučedníky a živí je právem připomínají svým katům. Strašně mě štve,že církev se dokázala tak zpronevěřit moci,že si vymohla desátky a další různé formy nelidského útlaku těch nejslabších lidí v tehdejší zvrácené společnosti.Co to byly odpustky ? Slušné slovo pro to nemám.Kdo asi postavil církvi ty její honosné statky,paláce,chrámy,kláštery.To všechno bylo krutě vytlučeno z ubohých lidí ve jménu BOHA a jemu se to asi líbílo,protože nezasáhl.Už vidím církevní hodnostáře jak ve vlastním potu staví klášter,jak kopou základy nového honosného kostela,kde se pak vymývaly mozky chudákům poddaným.To se to panečku mlaskalo,to se to hlásalo slovo BOŽÍ,když všude svištěly karabáče a kopí.
To je to,oč tu běží.Církev nejen u mne nemůže být věrohodná,pokud toto vše nezapudí a neomluví se za to svinstvo.Po jiných politických stranách se to chce,ale sami jaksi jsme mimo hru.Když odsoudit svinstvo,tak konečně všude a jednou provždy nechat vzájemného plivání a falešné morálky.Národ,tedy lidé/ti dosud neupálení/mají paměť a mluví právem i jménem svých předků a tyto hlasy církev nechce slyšet.To mě štve,to pokrytectví. Na jedné straně se řve odluku státu od církve,na druhé straně se berou od státu prachy na výplatu/jen tak mimochodem je to 1 miliarda Kč/ročně.Řve se po pozemcích,lesích,chrámu Sv. Víta a já nevím co ještě.Totální majetková zkáza a nenažranost,to je filosofie církve.Dobře maskovaná,jenže stále více odhalovaná. No nevím,jak se to dá omluvit,to totiž není o dialogu ve věci názoru na vznik života na Zemi,to vše je o obhajobě plného břicha a kapsy.Ve jménu BOHA.
Beru jakýkoli dialog o základní filosofické otázce ale málokdo bere zastírané,po staletí zastírané,svinstvo.I výkal,zabalený do pozlátka se může stát hezkou ozdobou vánočního stromečku.To je to,oč tu běží.

[kdosi]

Napsal jsi: "....To všechno bylo krutě vytlučeno z ubohých lidí ve jménu BOHA a jemu se to asi líbilo, protože nezasáhl." - Takže na prvním místě tohoto příspěvku bych asi měl zopakovat (už poněkolikáté...), že Bůh prostě nemůže zastavit a ulehčit utrpení veškeré!! Ne že by proto neměl dostatek moci nebo že by se mu trápení lidí líbilo, ale prostě a jednoduše proto, že by tím jen donekonečna oddaloval okamžik definitivního vyřešení problému hříchu. Musí nechat satanovi URČITÉ množství vlivu a nenapravovat VŠECHNY škody jím napáchané (např. i mučení a války, i ty ve jménu Boha... - jen rádoby v jeho jménu), protože by pak nebyli žádní obyvatelé vesmíru právem přesvědčeni o škodlivosti a zhoubnosti satanova odpadnutí od Boha!!! Jen když se všichni pořádně přesvědčí, kam vede satanovo rozhodnutí, tedy jím navržená cesta, budou vědět, že jejich věčná smrt je spravedlivá (u zatracených andělů a lidí, kteří následovali satana a ne Boha) př. naopak, už nikdy proti Bohu nepovstanou a tuto špatnou cestu nenavrhnou (v případě spasených lidí a "ušetřených" andělů) - tedy cestu s jinými zákony, než těmi od Boha, s posloucháním jiného vůdce, než Boha... Ať už by tím vůdcem měl být nějaký anděl, schopný člověk nebo vlastní drogová závislost, sobectví a chtíč. Jen tak bude moci zavládnout navěky pořádek a mír - happy end jak v Pánu prstenů Mír, který už NIKDY nebude porušen, protože VŠICHNI (přeživší) budou dobře vědět, že Boha neuznávající cesta je špatná cesta (takže happy end ještě větší ) !! Co na tom není jasný??
Jak jinak by to mohlo být?? --> Pokud Bůh existuje, může "nebýt dobrý"?! * Na možnost existence Boha může usoudit každý, kdo ví něco o "přírodovědeckosti" samovolného vzniku života nebo makroevoluci již existujícího života... Jen tak mimochodem, Max Planck, zakladatel celé atomové vědy, prohlásil - "Uvažování věřícího Bohem začíná, uvažování fyzika Bohem končí!" (či tak nějak) ; A také nelze dost dobře věřit v Boha libujícího si ve zlu a chaosu, když tak jasně vidíme, že jím stvořený vesmír je řízen jasnými zákony, tedy řádem (středověký předpoklad vzniku vědy, nyní dobře potvrzený ). Pohyb planet, růst rostlin, vývoj lidského embrya, termojaderná fúze na Slunci - nic z toho není nevyzpytatelné, vše je to vědecky vysvětlitelné. Jak pravil slavný Mikuláš Koperník, který byl veden touhou odhalit způsob, jakým svět funguje, tedy touhou prozkoumat dílo ruky Boží - - zkoumám "mechanismus vesmíru, stvořený pro nás svrchovaně dobrým a systematickým stvořitelem; systém, který pro nás vytvořil ten nejlepší a nejsystematičtější umělec ze všech." ... Ve vesmíru panuje řád, takže pokud nějaký tvůrce a pán vesmíru existuje, nebude si libovat ve zlu, ale v dobru... Kdo tvrdí opak, nemá pro to racionální důvody, ale jen ukazuje typické výmluvy, proč takového Boha neakceptovat. Takový člověk totiž ne že nemůže věřit, on prostě NECHCE věřit...
Jo, mimochodem, jestli znáš evangelia, tak je ti jasné, že BOŽÍ ODPOVĚĎ NA VEŠKERÉ LIDSKÉ ZLO BYLO SEBEOBĚTOVÁNÍ!!! To je propastný rozdíl mezi křesťanstvím a JAKÝMKOLI JINÝM existujícím náboženstvím, filozofií či prostě světonázorem!!! * Důsledkem našich hříchů je naše smrt - pokud ovšem tuto smrt na sebe nepřesměruje sám Bůh, což se právě stalo, a pokud my tuto Jeho oběť neuznáme (kdo uzná, zvýší se mu šance na věčný život a smrt ho může minout, resp. bude vzkříšen pro věčnost). Jestli jsi viděl Umučení Krista, tak nemůžeš tvrdit, že se Bohu zlo líbí, když si ho protrpěl víc než ty sám a rozhodně se u toho nesmál!! A to i kvůli tobě a mně Abych se přiznal, ve filmu jsem ještě nikdy nic drsnějšího než Gibbsonem ztvárněné bičování břicha a obracení kříže neviděl...

Trochu mě zarazilo Tvoje úvodní oznámení "já nepopírám, že by díky církvi nebyl pokrok"... Pak si koncem příspěvku stěžuješ na církevní pokrytectví, ale sám bys měl uvážit, jestli útočíš upřímně "jen" na "zlo napáchané církví a jeho neodsouzení", jak teď najednou tvrdíš, nebo prioritně i na jiné věci, např. že "církev brzdila pokrok", jak teď ovšem popíráš!!
Sice jsi 28.4. po přečtení mého minulého příspěvku prohlásil "já nepopírám, že by díky církvi nebyl pokrok", ale sotva týden před tím jsi napsal celou řadu naprosto opačných tvrzení - cituji - "Církev se dostává do vlastní smyčky absolutního potírání lidského bádání" ; "Víra v absolutního BOHA svazuje a předem odrazuje od jakéhokoliv bádání" ; "Slepá víra ve VŠEMOHOUCÍHO předem odzbrojuje od jakéhokoli pátrání" ; "těžko čekat, jak se bude chovat, zda přátelsky jako k výsledkům svého pokusu, nebo nepřátelsky jako církev ke všemu bádání" ; "CO a nebo KDO jim dal tu schopnost. Církev určitě ne, ta by je nejraději ugrylovala" ; "slepá víra v BOHA tyto myšlenky zatracuje a přinejmenším nenabízí, to je prostě fakt dle dosavadní minulosti náboženství, no a to se nedá popřít" - tak popřít se to dá docela dobře, můj předešlý příspěvek, ke kterému mě tyto tvoje nepravdivé narážky dohnaly, to udělal přímo skvěle Ale jen z tohoto neúplného(!!) výčtu tvých nedávných narážek NA ŠPATNÝ VLIV KŘESŤANSTVÍ NA ROZVOJ VĚDY je jasné, že jsi ještě nedávno rozhodně popíral, že by díky církvi mohl být nějaký pokrok...
Myslím, že do vlastní smyčky se zde dostáváš jenom ty

Tak - a teď k tomu ostatnímu, tedy novému Mám za to, že tady už spolu docela souhlasíme Akorát se ti pro dvě věci stejně divím... Tak zaprvé, pořád píšeš o svinstvu napáchaném církví, ale že svinstvo napáchané ateismem je ještě špinavější, tě moc nezajímá...? Druhá světová válka sice nevznikla pro získání "svatého města", ale za to pro vyvraždění "evolučně nižších ras"!! To není o moc lepší motiv - spíš horší No a zadruhé, tyto námitky směřuj raději na katolíky, to já nejsem. Tady ti asi forum.pauza nemůže stačit, tady moc užitečných oponentů nenajdeš!! Zkus raději christnet.cz (prý je tam katolíků dost, ale nevím, nikdy jsem to nezkoušel, neznám ty stránky - když tak si najdi něco ještě lepšího) Proč si myslíš, že jsem s diskuzí o evoluci aspol. nešel mezi své křesťanské kamarády, ale na forum.pauza?? Protože tady najít opozici a zvednout hozenou rukavici nebylo na dlouhé hledání Viď, Lemure

Jinak, komu za zlo "děkovat" už jsem psal několikrát, jak tato stvoření (lidé i andělé, př. i další civilizace, pokud takové jsou) dopadnou taktéž, takže mě to moc nevzrušuje Podstatné myslím není upozorňovat na zlo napáchané mými zarytými nepřáteli ale snažit se o to, aby žádné zlo nebylo napáchané mnou!! O to bychom se měli všichni snažit především A dále, mně rozhodně katolická minulost, v mnoha ohledech krvavá, nebrání v tom, abych dnes, o staletí později, byl křesťanem!! Kór mezi tzv. protestanty... !! Takže vedle přesměrování svých námitek na nějaké katolické fórum bych ti doporučoval přestat používat tvůj oblíbený pojem - "církev". Jednu konkrétní církev a její činy nemůžeš zaměňovat s tisíci jinými církvemi a jejich činy, byť je tato jedna nejpočetnější... To je snad jasné Nemůžeš seriozně tvrdit, že pro tebe církev nemůže být věrohodná, a při tom myslet jak na středověké utrpení kvůli jedné konkrétní církvi (pravda, i Kalvín nechal zapálit hranici, ale tak takových příkladů stejně moc nebude...), tak i na církve vzniklé až v 19. nebo 20. století, tedy dlouho po tomto utrpení! Pokud ti to nedochází, tak PRÁVĚ PRO mnoho nesouhlasů s katolickými praktikami (např. tebou zmíněné odpustky, pro které ani já slušné slovo nenalézám, a které např. v Polsku pořád fungují!! ) povstávali reformátoři a díky nim jsou i jiné církve, na které už takto nadávat přece nemůžeš A do takové církve patřím i já Možná by se to dalo shrnout, že když nepočítáš katolíky, tak jsou dnes dva druhy lidí - ti, kteří chtějí žít lépe, a proto věří u jiných církví, a ti, kteří chtějí jen nadávat na veškeré křesťanství, a proto nevěří nikde --> To ber HODNĚ s rezervou, ale něco na tom je. ... Každopádně si myslím, že většina (alespoň malá) katolíků dnes se středověkými církevními praktikami nesouhlasí. Ale aby se za ně omlouvali je podobně směšné, jako kdyby ses ty měl omlouvat za případné zločiny svého prapradědy (třeba v pubertě někoho nespravedlivě zmlátil a dnes to jeho prapravnuci z kronik ví a omluvu po tobě požadují) nebo kdyby se jeden můj asi dvacetiletý známý z Německa měl omluvit za zločiny Hitlera... Takový nápad je k smíchu!! Pokud by dnes nějaké omluvy znít měly (nebo spíš jasné prohlášení o uznání dřívějších chyb a slib je neopakovat - pokud o to katolická církev vůbec stojí, viz ty odpustky... ), tak nejspíš jen od současných představitelů dřívější "státní církve" - alias jestli nadáváš, že se to neděje (možná právem, sám nevím, o katolicismus se nijak zvlášť nestarám), nenadávej na křesťanství neboli na 2 000 000 000 křesťanů po celém světě, ale jen na 1 z nich - na papeže - který např. pro mě jakožto nekatolíka není autoritou!! Žádné jeho chování, omluvy nebo výroky nemůžou být nikdy důvodem pro komentování víry dalších 2 000 000 000 lidí!!!! A stejně tak ani chování, omluvy nebo výroky případných dalších stovek katolických (i jiných) představitelů, které z médií znáš... (včetně pedofilie) To je snad OBJEKTIVNÍMU mozku jasné !! Takový mozek ví, že i kdyby dnes Vatikán vrhal ten nejčernější stín, tak jej vrhá POUZE na sebe!!

Co se týče těch desátků, ve středověku to nebylo asi nic příjemného, ale dnes v církvích funguje něco podobného, a už je to dobrovolné (nemluvím o nakradených odpustcích, ale o skutečných darech na platy farářů). A v dnešní době blahobytu tím nikdo netrpí... Proč to říkám??? No jednoduše - zmínil jsi placení duchovních z našich daní. To totiž, jak píšeš, funguje i dnes.
Takže zaprvé - možná namítáš, že se tím i z tvých daní platí lidé, jejichž služby ty nevyužíváš, ale bez urážky, já také nevyužívám služeb všech úředníků, doktorů a hasičů. Policajta jsem ještě nikdy nepotřeboval, vojáka už tuplem ne, rakovinu taky nemám a učitel na učňáku mě nikdy neučil. A to je důvod, proč protestovat, že jsou placení z mých daní??? K tomu musím okamžitě přistřelit další argument, a to je využitelnost těchto lidí.... Snad je ti jasné, že služby kněze u nás využívá mnohem více lidí (a mnohem častěji) než služby hasiče - naštěstí!! Takže proč je z daní lidí neplatit, když i hasiči jsou z nich placeni??!! A třetí navazující argument - užitečnost lidí... Raději netvrď, že hasič je potřeba víc než duchovní v nějaké církvi, protože hasič je potřeba až tehdy, když někdo neposlechne kněze Kdyby lidé poslouchali, co říkají kdejací duchovní, tak nepotřebujeme ani většinu doktorů - nikdo by nekouřil, tak by neexistovala rakovina plic. Nikdo by nechlastal, tak by nebyly otravy z alkoholu. Všichni by jezdili podle předpisů, takže by nebyly krvavé bouračky na silnicích. ... Mám pokračovat? Když vynecháš to malé procento pedofilů a jiných úchylů, kteří mezi duchovními bohužel také jsou (a kterých je mezi neduchovními nevěřícími mnohem víc procent! * a ta většina "čistých" duchovních tě kazit pedofilií nebude, spíš vychovávat v morálce ), tak jsou duchovní skvělými psychology a přátely, kteří jsou rozhodně potřeba pro klid v lidstvu To už jsem tady psal dřív... Aneb - "i kdyby žádný Bůh neexistoval, museli bychom si nějakého vymyslet, abychom se navzájem nesnědli"!!! Myslím, že pro tvoje případné budoucí nevěřící děti bude rozhodně lepší, když se jim za státní peníze bude věnovat nějaký katolický kněz v rámci tzv. salesiánského hnutí, které vede spoustu kreativních a kvalitních kroužků pro nevěřící děti a mládež, než když je z našich daní budou léčit doktoři po předávkování heroinem, protože nedbaly rad duchovních... !! !!!
A teď zadruhé - zpátky k desátkům Že jsem o nich vůbec začal psát, má jeden prostý důvod Z výše uvedeného odstavce je asi jasné, že podle mě jsou duchovní užiteční dost, a to mnohem více, než třeba hasiči nebo lékaři, kteří až napravují škody napáchané neposloucháním Boha a posloucháním satana / sebe, abych to řekl přímo (a nezabaloval to pořád jen do duchovních)... Takže placení kněží z daní podle mě opravdu není důvod k nadávání!! Ovšem vzhledem k tomu, že ne všichni lidé dnes poslouchají rozum a dělají různé blbosti, špatně končící, a že nesouhlasí s tímto názorem, je bezpečnější a tolerantnější jim ustoupit - jak se říká, moudřejší ustoupí Abys to konečně pochopil, tak teda prozrazuji, že ta církev, ke které patřím já, není financována státem (PS: pokud vím, tak jako jediná). Je to model, který nepovažuji za rozumný a spravedlivý, protože duchovní jsou velmi využití a ještě více užiteční, avšak pro blbost mnoha ateistů se k tomuto kroku stejně rozhodla, aby jí nikdo nenadával a raději toleroval a ctil Prostě politický ústupek hříšné a nemoudré společnosti, který nás existenčně stejně neohrožuje (zlatem vykládané kostely opravdu nepotřebujeme...) A tak to s naší církví platí nejen v naší "ateistické" vlasti ( 32,1 % Čechů jsou křesťané, to je zároveň i celosvětový průměr, takže to u nás s ateismem není zas tak žhavé, jak si všichni myslí ), ale po celém světě... Naše církev žije VŠUDE z dobrovolných darů svých členů, kterým se z nedostatku lepších výrazů říká desátky a veškeré platy všech jejích činovníků jsou hrazeny z nich - nikoli z daní, my na svůj provoz ze státu nečerpáme ani korunu... To je odluka od státu dobrá, ne? Spokojen? Bohužel asi ano, ale uznat potřebu duchovních bys i jako nevěřící měl spíš...
K tomu je třeba dodat - Doufám, že v dnešní bohaté společnosti nebudeš tvrdit, že nás, své členy, církev ždímá, ono to v ní fakt nikomu nevadí (možná pár lidem), a dá podle toho, jak může Stačí jen umět hospodařit a nevyhazovat za blbosti (jako rychlejší auta a lesklejší kovy...) A navíc, u holiče nebo v obchodě taky platíš, když tam něco chceš, tak by bylo trochu divný, požadovat církevní servis jako kázání, program bohoslužby apod., a nechtít za do dát vůbec nic...
Abych nezapomněl, pokud někdy máme určité "dotace" od státu nebo města, není to na ničí platy nebo na benzín na služební cesty vrchních představitelů, ale na konkrétní činnost prospěšnou i pro okolní svět - určité programy podobné třeba těm ze salesiánského hnutí nebo výpomoc státu při humanitárních akcích - to nám snad vyčítat nebudeš

Pár poznámek: Mnoho lidí stavělo kostely rádo a přálo si je, byly totiž jejich jedinou útěchou v těžkém pracovním světě, nebo ne? Sice provozovány nebezpečně mocnou a mnohdy krutou církví, ale aspoň v nich měli lidé klid (většinou) a mohli zapomenout a relaxovat...- jak od hořících hranic, tak od čistek světských panovníků... ** Dnes si za naše peníze pro změnu stavíme budovy ministerstva školství, komunistické úřadovny (spíš dříve), výzkumná pracoviště a především školy, ve kterých si pak necháváme vymývat mozky evolucí, relativismem a materialismem - výsledek? Války, rasismus, anarchie, kriminalita...

Uff... No nadatloval jsem to navíckrát jednou rukou, dnes mi to zase zafixovali něčím úplně jiným, ale prý to srůstá hezky Tak snad jo!! Dík za přání Hezký prodloužený víkend