Jaka nabozenstvi ...

[opatt]

No, trochu pribrzdi. Je rozdil mezi virou a nabozenstvim. Divil by ses, kolik lidi "jedne viry" ji vyznava v ruznych podobach (nabozenstvich). Nabozenstvi je spise ta "rozumova" kulturni zalezitost (jak jinak chces zobecnit neco, co v podstate zobecnit nejde - privatni vztah).
Nez zacnes prohlasovat, ze Cirkev ma lidstvo za stado, tak si procti Bibli, kde pastyrstvi ma svoji ulohu jako podobenstvi. Zatimco v kontextu dnesni doby je ovce brana jako nemyslici tvor, v kontextu biblickych dejin jde o bezbrannost pred nastrahami sveta (at uz pred sebou samym ci pred druhymi).
A stadnost neni dana explicitne virou ci nabozenstvim ve smyslu cirkevnim, nicmene je dana nabozenstvim ve smyslu kulturnim. Neni rozdilu mezi stadnosti "nezavislych anarchistu", nedelnich hypermarketovych nakupciku ci demonstrantu za cokoli. Take je spojuje jiste "nabozenstvi". Akorat svemu "bohu" rikaji jinak
Nicmene lide jsou ruzni, nekteri veri, protoze hledaji utechu. Jini veri, protoze mysli a ptaji se. Neodsuzuj pro vsechny pro par.
Tva rovnice je jednoducha a pripada mi tak trochu "bez premysleni".

[nazdar (novy)]

Zdravím,s tím přemýšlením v případě náboženství to je asi jako házet hrách na stěnu,kdo přemýšlí,nemůže brát náboženství jinak,než jako bezva obživu pro nemalou frontu státem placených "božích sluhů".Prostě je to dobré živobytí a o majetky jde až v první řadě.Tím nechci urážet poctivě věřící,kteří to ještě neprozřeli a skutečně věří v Boha.Nikomu to neberu,pokud mu víra v Boha pomůže v běžném životě od stresu.Zajímá mne otázka víry v životě člověka,sleduji satelitní kanál NOE,to ale neznamená,že budu nekriticky "všechno žrát".Když poslouchám různé kazatele,jak dovedně umí doslova okecat vliv Boha na zemi,tak bych pomalu smekal.Bůh prostě ponechává člověku volnost,kde to církev jinak nezvládá,Bůh všechno ví a řídí,ale když jde o konkrétní malér,tak Bůh najednou nezasahoval.Tak tedy na co je ?A nebo je všechno jinak.

[opatt]

Hmm.. jak to mam chapat? Ze kritizujes system, ktery obcas dela z viry poutovou atrakci kyce neprostou ci se zajimas o viru a to, co vidis okolo sebe Ti pripada vsechno mozne, jen ne spravne?
Psal jsem jiz vyse, ze existuji minimalne dve skupiny vericich - ti co maji viru jako unik, a ti pro ktere je vira vyzvou. Jiste se da najit spousta mezistupnu, ono vsichni lide nejsou stejni. Nejsi-li spokojen s jednim, obrat se ke druhemu.
Priklad: Nedavno jsem se se zenou bavil o tom, ze do nekterych kostelu nema cenu chodit, protoze kazani je tam na draka a casto skripu zuby pri "argumentech", ktere tam padaji. Tudiz cestou nejmensiho odporu chodime jinam, kde maji kvalitnejsi a vzdelanejsi kazatele. Minimalne k zamysleni donuti.
Jinak k volnosti - Buh ponechava cloveku volnost celkove. I to spatne, co se da delat, je mozno delat. Je na cloveku, jak se k tomu postavi. To, ze existuje nejake Desatero prikazani nam sice urcuje, co je a neni spatne (osobne, ma-li kdo pripominky, sem s nimi) nicmene stale cloveku nebere moznost volby jesti jej bude/nebude dodrzovat. A v tom je ta svoboda.
Je i svoboda cloveka zapricinit zlo, stejne jako dobro. Je to jeho volba.
Nedavno jsem cetl krasne prirovnani rozhovoru dvou Cherokee (puvodnich Americanu), kdy starsi povida mladsimu: "Synu, boj uvnitr kazdeho z nas, je boj dvou vlku - jeden z nich je zlo. Obsahuje zlost, strach, nenavist, zavist, pychu.. Ten druhy je Dobro. Obsahuje dobrotu, laskavost, lasku, moudrost."
A mladsi se pta: "Ktery z nich v tomto boji zvitezi?"
Starsi odpovi: "Ten, ktereho nakrmis"
(volne prelozeno z US)
PS: zajima mne, jak vyresit problematiku odluky Cirkvi od statu. Jelikoz to bylo v Tvem prispevku nakousnuto, cekam na navrhy.

[nazdar (novy)]

To je problematika,kterou už řeší naši dobře placení zákonodárci neúspěšně řadu let.Jejich dosavadní návrhy jsou jen snůška žvástů a celkový vývoj jen podráží církvi nohy,protože se nedokáže odpoutat od vidiny tučných soust.Z morálního hlediska nemá církev nárok ani na korunu při variantě sakýchsi majetkových vyrovnání.Asi všichni víme,o jaké miliardy se tady hraje.Kdyby církev byla skutečnou prodlouženou rukou boží,tak by se musela distancovat od podobných handlů a prostě se zříci honby za majetkem.Jakým právem by měla dostat odškodnění za to,co vlastně nakradla z kapes lidí mnoha gereracím tohoto národa.Z čeho asi vznikaly ty nejrůznější stavby,kdo dřel na polnostech,na údržbě lesů ?Naštěstí nejsme takoví fanatici jako např. v Polsku,kde si církev práská bičem.Ať si církev má nemovitosti,ale ať si je udržuje sama s podporou věřících,.chtějí-li se někde modlit,tak ať přiloží ruku k dílu a ne jen natahovat dlaň ke státní kase.A hned se ukáže skutečná podpora církve ze strany národa.Celý zbytek národa se musí o svoje majetky starat sama počínaje např.myslivostí a konče majiteli drobných provozoven.Pokud na to nebudou stačit,prostě zaniknou,nikdo podnikateli nepomůže z nesnází,prostě padne.Proč by církev měla mít nějaká privilegia.Co dělá pro stát?Že pečuje o duši věřících ? Tak ať jí věřící za to platí,jsme tržní ekonomika,tak tedy se vším všudy a natvrdo bez ohledů na to,o koho jde.

[opatt]

Souhlasim, ze US model (kde maji cirkve svoji vlastni pravni subjektivitu - minimalne ohledne hospodareni) je jedinym moznym vychodiskem z tohoto zatim zacarovaneho kruhu. A vubec nechodme daleko, stejne podminky at maji i jine "prispevkove" ci "neziskove" organizace. Naco tahat penize od statu (danovych poplatniku), kdyz by mely mit sve vlastni sympatizanty, kteri je budou podporovat. At sportovci stavi sve hriste za sve a ne z porcovani medveda, at protidrogova centra zrizuji ti, kterym situace vadi, at Cirkve sponzoruji jeji priznivci. Ano - jsem pro.
Nicmene dale... moralni narok Cirkve na majetek si nedovolim posuzovat, protoze jsem u toho nebyl. Je-li vse nakradeno ci zbudovano z donuceni, necht je spravedlnosti ucineno zadost. Dovolim si jen upozornit, ze kromne temnych stranek financovani bylo velmi dobrym zvykem majetek (kupodivu i dobrovolne) odkazovat prave Cirkvi. Neni vse jen cerne ci bile. Cirkev samotnou proste tvori lide. Stejne dobri nebo stejne spatni jako jinde. Bohuzel. Radi bychom aby vsichni byli ten moralni vzor, protoze jej sami hlasaji.

[nazdar (novy)]

Pokud se jedná o formy získávání majetků cirkví,také jsem u toho nebyl,u toho byly naše minulé generace po celá staletí.Nemám důvod nevěřit kronikám,co to byly desátky?Zlodějina dle tehdejších pravidel,otrocké roboty na církevním majetku porůznu "darovaném"panovníky,protože jim nic jného nezbylo,aby se nedostali do střetu s církví.Co to byly křižácké výpravy ? Šíření víry mečem,jak asi dopadlo porobené území,na to jsou věrohodné prameny.Mně na církvi vadí hodně věcí.Proč nedokázala doposud exkomunikovat fašismus ? No protože sám papež je dítko "zlaté",či spíše hnědé hitlerovské mládeže.Dodnes jsou svědci,co ta "úderná" síla v pohraničí dokázala.Církev hlásá desatero,ale sama jedná pokrytecky.Nejprve vytvořila mantinely toho,co je "bohulibé" a toho co je ďáblovo pokušení a kdo vybočoval,ten byl vyvrhel.Člověče,věř v jediného Boha a nepřemýšlej,pokorně se hrb před naší sílou a nechtěj nic měnit,nám to takhle vyhovuje.Proč asi církev upálila Jana Husa ? To byla z dnešního pohledu justiční vražda se vším všudy.Dokonale odstrašila na celé generace případné "rebely".A takto by se dalo pokračovat hodně dlouho.

[opatt]

OK, jednu stranku mame nastinenou, netreba diskutovat, tyto veci se dely. Souhlas. Nastinim druhou stranku. Diky tzv. desatkum prezilo spousta lidi hladova leta, protoze za dob utrap se utikali.. kam? Ke klasterum. Nedelam si iulze, ze vzali kazdeho, ale co klaster unesl, toho zaopatril. To same s tehdejsimi doktory. Proste v te dobe mela Cirkev monopol na vzdelani. Samozrejme ze to jsou mozna stejne ojedinele pripady jako uvadis i ty, ale nemluvi se o nich.
Krizacke vypravy.. hm.. shrnul bych to tam, kde myslenka byla zatlacena formou. Shodneme se asi vsichni, ze to byla spis politicka nez krestanska zalezitost. Tudiz muzu vyjadrit pouze politovani (kolikate uz v rade?) nad tim, ze vubec byly.
Vira se sirila dvema zpusoby a mec byl ta hosi varianta. Spis bych sel do hloubky a rekl bych, ze se sirila politika prosazovana "radobykatoliky". Vira sirena pomoci a vzdelanim tu byla take, ale to nikoho nezajima, protoze se lip hani jak chvali. Nevidim na sireni viry "mecem" nic krestanskeho.
Exkomunikovat myslenku? To asi nejde Nicmene pokud Te spravne chapu, tak fasismus stejne jako socialismus a konzumismus je Cirkvi odsuzovan.
BTW.. v mladi jsem byl v Jiskrickach. Nemyslim si, ze by ze mne vyrostl komunista
Verim, ze pokud Cirkev tvori lide, tak ti lide se chovaji hrisne. O tom zadna. Nikdo nejsme svati. Spis jde o to, se tomuto stavu co nejvice priblizit. Nevidim ani tak problem v tom, ze clovek "ujede" jako v tom, ze si v tom libuje a neni ochotny si priznat, ze jedna spatne. Odpusteni.. to by mel byt zakladni pilir krestanstvi. (Ale to nejde moc videt, kdyz jo, tak to nejde moc pochpopit, takze se o tom moc nemluvi)
Proc upalila Cirkev Jana Husa? Sam nevim. Nebylo to tim, ze hlasal absolutni trest za tezke hrichy? Nebo proto, ze odmital milosrdenstvi pro padle? Nevim, nebyl jsem tam. Kvuli onomu slavnemu prijimani "pod oboji" to jiste nebylo. Nehlede na to, ze jeho upaleni byla opet spis politicka zalezitost.
Chtelo by to nastudovat o upaleni Jana Husa vic, nez jen precist Jiraska a ucebnici dejepisu.

[nazdar (novy)]

To není jen o čtení Jiráska,to je o faktech z kronik.Hus byl církvi nepohodlný proto,že hlásal rovnost před Bohem,chtěl ji i pro chudé.Kritizoval církev za desátky,za odpustky,za rozmařilost a to přjímání "pod obojí" byl boj za rovnost lidí před Bohem.Církev hlásá "miluj bližního svého,jako sebe sama".Ale co když je někdo "nebližní".Co to je být bližní.Nebližní tedy, v důsledku řečeno, vlastně ani není hoden pozornosti,v přeneseném slova smyslu nemá právo na soucit,na pochopení,na pomoc.Je to vyvrhel.A už má církev jasné mantinely pro oblbování věřících.Existují "bližní" a "nebližní",máme jasné nepřátele a boj proti nim nás musí stmelovat kolem našeho Boha.Jak jednoduché,jak účinné a jak podlé.

[opatt]

Přese všechno bych si něco od Husa přečetl. Souhlasím, že byl Hus Církvi nepohodlný, ale nečekám, že byl upálen za rovnost lidí či kritizování odpustků. Jan Hus má své nezastupitelné místo jako církevní i jazykový reformátor a věřím, že udělal spoustu dobré práce. Nicméně dějiny píší vítězové...
S pojmem "nebližní" se, popravdě, setkávám poprvé Setkal jsem se s pojmem "pohan" či "bratr v jiné víře", ale nebližní..?
Uvědomme si dosti podstatnou věc: Jsou lidé, kteří Církev reprezentují: a především jsou to lidé. Člověk dělá dobro i zlo. Jako byl p. Pierre ve Fracii, jehož blahoslavení žádají sexuální minority, protože bojoval za jejich místo v Církvi, bral je jako lidi, tak byli biskupové, kteří odsuzovali člověka proto, že se narodil s jinou orientací.
Kdo je to p. Halík, který se baví s židy, muslimy, hidnuisty, šintoisty, buddhisty, ateisty a kterému nemůžou někteří jiní představitelé přijít na jméno kvůli tomu, že otevírá možnost poznat Církev pro všechny?
Všichni jsem v té samé Církvi. Ale všichni nejsme stejní.
Proto neobviňuj Církev, obviňuj zlo, které se nikomu, ani Církvi nevyhýbá. Nic není jen černé a jen bílé.

[Juanitos]

.Církev hlásá "miluj bližního svého,jako sebe sama".Ale co když je někdo "nebližní".Co to je být bližní.Nebližní tedy, v důsledku řečeno, vlastně ani není hoden pozornosti,v přeneseném slova smyslu nemá právo na soucit,na pochopení,na pomoc.Je to vyvrhel.A už má církev jasné mantinely pro oblbování věřících.Existují "bližní" a "nebližní",máme jasné nepřátele a boj proti nim nás musí stmelovat kolem našeho Boha.Jak jednoduché,jak účinné a jak podlé.

Trochu pritiahnuté za vlasy.. Neviem, čo hlásala "Cirkev" ale Biblia hovorí, miluj svojho nepriateľa, čiňte dobre tým, ktorí vás nenávidia...

[nazdar (novy)]

Jen tak na okraj,jak zní desatero božích přikázání ?

[AliGiro]

Trochu pritiahnuté za vlasy.. Neviem, čo hlásala "Cirkev" ale Biblia hovorí, miluj svojho nepriateľa, čiňte dobre tým, ktorí vás nenávidia...

Přesně tak

...Církev hlásá "miluj bližního svého,jako sebe sama".Ale co když je někdo "nebližní".Co to je být bližní.Nebližní tedy, v důsledku řečeno, vlastně ani není hoden pozornosti,v přeneseném slova smyslu nemá právo na soucit,na pochopení,na pomoc.Je to vyvrhel.A už má církev jasné mantinely pro oblbování věřících.Existují "bližní" a "nebližní",máme jasné nepřátele a boj proti nim nás musí stmelovat kolem našeho Boha.Jak jednoduché,jak účinné a jak podlé.

Ale můžeš to brát taky takhle.Podle bible všichni pocházíme z jednoho člověka, tím pádem jsme všichni příbuzní, tedy blízcí...

[nazdar (novy)]

Bible to vidí moc jednoduše a účelově.Co na to genetika ? Je známo,že dlouhodobé křížení blízkých rodů vede k totální degeneraci a k zániku.Tak tedy Adam a Eva a jejich milióny dětí ...

[Sattero]

Já byl na přijímání synovce, bylo to tak půl roku zpět a popravdě, obraz o církvi u mě padnul tak hluboko, že jej ani nemíním hledat. Židi jsou jsou vyvolení... a co my? Ne? Tak si napíšeme novej zákon! A co ty co nechceme aby byli bližní či v naší církvi? Jo ti přeci padnou po meči a budeme proti nim bojovat!

"Díky Bohu", že jsem ne-cokoli-pod-něčím, který jediné co uznává, tak všechno krom militantního islámu a církve = křesťanství. Víra je podle mě věc čistě soukromá. Například když sem byl v kostele na Slovensku, u Spišské Nové, tak sice všichni chodili do kostela, ale jinak porušovali jedno desatero za druhým a pak si jen v kostele dali "otčenáš a zdrávas", dostali odpuštění a šli dělat dál prasečiny a svědomí měli čisté jak jehňátko. Tomu říkám teda víra... Je to tím, že to je všeobecná povinnost a ne soukromá věc. Když se chci pomodlit ke svému Bohu, tak se k němu pomodlím a nemusím k tomu mít kostel. Třeba jich může být 10 (Bohů), no tak se pomodlím ke všem a třeba si vymyslím dalšího, abych večer líp usínal a o tom to je. Bůh není a nebyl, ale věřím v něj, protože mi to třeba pomůže se vyrovnat s něčím, čemu musím čelit, je to čistě iracionální věc. A taková Bible? Něco je jistě povznášející, ale zastaralé a plné polopravd či naprostých nesmyslů... Nic pro mě. A jinak náboženství není na písemnou diskuzi, ale na ústní, protože tady budeme přešlapovat v naprostém a čirém nepochopení psaného textu. Každý si ho totiž vyloží podle sebe, jako Korán či Bibli, že

[Juanitos]

A taková Bible? Něco je jistě povznášející, ale zastaralé a plné polopravd či naprostých nesmyslů... Nic pro mě. A jinak náboženství není na písemnou diskuzi, ale na ústní, protože tady budeme přešlapovat v naprostém a čirém nepochopení psaného textu. Každý si ho totiž vyloží podle sebe, jako Korán či Bibli, že

Rád by som s tebou podebatoval aj ústne ale nakoľko sme od seba dosť ďaleko, ostanem pri písomnej forme. Zaujímali by ma tie polopravdy a nezmysly v Biblii. Daj konkrétne príklady, keď ju tak dobre poznáš, dokonca aj vieš posúdiť, čo je polopravda. :o)