Bůh = Ježíš Kristus

Oficiální náboženství a sekty, smysl života

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod Andrew_R 8. 2. 2008 16:37

pánbíčkáři: Takže vy si přivlastňujete morálku jako Boží produkt? Náboženství mělo v oblasti morálky po dlouhá léta monopolní postavení, stejně tak v etice. Náboženství tak během let zabralo právo na nejvyšší morální pojmy a následně je vyčlenilo z tohoto světa, jakoby mimo dosah člověka. Člověk může být oddán morálnímu ideálu a nemusí být věřící. Jinak řečeno - můžu věřit v posvátnost lidského štěstí na zemi a nemusíte se to s vámi naprosto shodovat ve vašem ideálu. Ty slova nepatří vám.

Ušlechtilá duše má úctu sama k sobě.

Objektivismus existuje :-) Nemusíme dostat morální žebříček. Stačí vycházet ze základních hodnot, jako: člověk je cílem sám o sobě, nikoliv prostředkem k cílům ostatních. Pro nikoho se nemůže nedobrovolně obětovat a nemůže po někom požadovat obětování pro sebe. Tohle pochopitelně nesouvisí s fašismem, který byl veden subjektivním cílem. Fašismus nahradil Boha – společností - coby leníka lidského sebeobětování. To je nahrazení náboženství iracionálním světským významem. Příklad s mrtvými židy je špatný proto, že fašismus přidělil společnosti místo náboženské morálky svoji vlastní morálku. Násilně. Člověk je následně obětován systému. Není sebou samým.

Z toho vychází, že objektivně existuje jediný systém, který od každého žádá a následně oceňuje to nejlepší, je to samozřejmě laissez-faire kapitalismus.

Netvar: říkáš, že jsi pro dodržování pravidel. Čím sis je určil?
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Heady569 8. 2. 2008 20:29

k víře v boha a křesťanské/katolické církvi mám hodně co říct... ale nechce se mi o tom vypisovat... proto osekám a shrnu můj názor do jedné věty = Církev je nejrozsáhlejší a nejvýdělečnější globální business v historii lidstva.
víra je to co lidem zakrívalo oči po celou tu dobu kdy platili odpustky a "boží poslové" se oblíkali do drahejch šperků :-)

neodsuzuju víru, odsuzuju křesťanskou církev :-)
D3vilR4ge
Heady569
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod huwik 8. 2. 2008 21:57

netwar:
nějak se to pokusím srovnat. Ano je pravda, že lidi manipulují s lidmi. Vždy se najde člověk, který využije všeho aby využil/zneužil lidí. Pomocí čehokoli obzvláště víry. Tím, že je víra zneužitelná tak, že nějaký člověk manipuluje s lidmi, ale neznamená, že samotná víra s lidmi manipuluje.
to s tím Bohem... kdo stvořil Boha? To je často kladená otázka a je na ni celkem jednoduchá odpověď: nidko. Proč by někdo tvořil stvořitele? Bůh je stvořitelem, možná je pro nás - jako stvoření nepředstavitelný někdo, kdo nemá začátek ani konec. Někdo kdo tu byl vždy a vždy tu bude. To je možná nad lidské chápání. V Bibli je krásný verš: ,,Co je viditelné je dočasné, co je neviditelné je však věčné" existuje k tomu pěkný dodatek od spisovatele Lewise: co není věčné, je věčně zbytečné. To taky mnohé odkrývá. Bůh je neviditelný.
Napsala bych více, ale nemám tedka čas, ještě se k tomu vrátím...
huwik
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod huwik 9. 2. 2008 13:31

Heady569 píše: neodsuzuju víru, odsuzuju křesťanskou církev :-) /quote]


měli bychom si trochu vyjasnit pojmy... křesťanskou církví myslíš katolickou církev? On je to docela hodně velký rozdíl. Já nejsem katolík. V kostele jsem byla dvakrát naposledy před víc než půl rokem. Mimoto Case tu taky před časem psal pod jakou církev patří on, nebo něco v tom smyslu a taky není katolík :o) katolické učení a zvyky i historie je dost odlišné od toho, co se učí a dělá v našem sboru... Takže aby nedocházelo k omylům :o) jsem pod Církví bratrskou tedy protestantského vyznání.

Ale narazili jsme na zajímavý dotaz: proč bylo v katolické církvi po celá staletí tolik přetvářky, pokrytectví a krutosti? To je třetí nejčastěji kladená otázka od nevěřících o Bohu a křesťanství. Před časem jsem na tuto otázku hledala odpovědi v Bibli. Pokusím využít toho, co jsem našla.

Čeho všeho se tedy církev dopustila? První věc, která mě napadla byly křížové výpravy. Takzvaná svatá válka proti muslimům, židům, protestantským křesťanům. Nejdříve to byly nájezdy na Palestinu, pak se to vyvinulo tak, že bojovali proti Byzantské říši – tedy proti východním křesťanům. Proč to dělali? Určitě je k tomu nevedla Bible...
Hlavní důvody byly chamtivost, nenávist, touha odplácet.
,, Slyšeli jste, že bylo řečeno: 'Oko za oko a zub za zub'. Já však vám pravím, abyste se zlým nejednali jako on s vámi; ale kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i druhou;“ (Matouš 5,38-42)
,, Slyšeli jste, že bylo řečeno: 'Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.' Já však vám pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují, abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. Budete-li milovat ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž?“ (Matouš 5,43-47)
Jaký velký je kontrast mezi tím, co říkal Ježíš a co činili oni... Oni zabíjeli ve jménu toho, kdo řekl tato výše napsaná slova. Oni nemohli znát Krista, kdyby ho znali, v životě by je to nenapadlo.


Potom inkvizice
O ní jsem našla na netu článek: http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/52463-inkvizice
Jinými slovy ničili vše, co je nekatolické. Muslimy, židy, protestantské křesťany, později i ,,čarodějnice“
Jaký byl důvod tohoto zla? Že by opět touha po majetku? Nebo také si mysleli, že jen a jen jejich způsob víry je správný a jen oni jednají správně?
,,Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám. Jak to, že vidíš třísku v oku svého bratra, ale trám ve vlastním oku nepozoruješ? Anebo jak to, že říkáš svému bratru: 'Dovol, ať ti vyjmu třísku z oka' - a hle, trám ve tvém vlastním oku! Pokrytče, nejprve vyjmi ze svého oka trám, a pak teprve prohlédneš, abys mohl vyjmout třísku z oka svého bratra.“ (Matouš 7,1-5)

Nebo co se týče čarodějnických procesů, podívejte, co Ježíš řekl jedné ženě:
,,Tu k němu zákoníci a farizeové přivedou ženu, přistiženou při cizoložství; postaví ji doprostřed a řeknou mu: "Mistře, tato žena byla přistižena při činu jako cizoložnice. V zákoně nám Mojžíš přikázal takové kamenovat. Co říkáš ty?" Tou otázkou ho zkoušeli, aby ho mohli obžalovat. Ježíš se sklonil a psal prstem po zemi. Když však na něj nepřestávali naléhat, zvedl se a řekl: "Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!" A opět se sklonil a psal po zemi. Když to uslyšeli, vytráceli se jeden po druhém, starší nejprve, až zůstal sám s tou ženou, která stála před ním. Ježíš se zvedl a řekl jí: "Ženo, kde jsou ti, kdo na tebe žalovali? Nikdo tě neodsoudil?" Ona řekla: "Nikdo, Pane." Ježíš řekl: "Ani já tě neodsuzuji. Jdi a už nehřeš!"“ (Jan 8,3-11)
On jí odpustil. Měl v rukou to, jestli ji zabijí. Mohl ji odsoudit, ale neudělal to. Proč ti kněží neděli totéž? Vždyť ty ženy, které odsoudili, neudělaly o nic horšího, nebo totéž co ta žena z toho příběhu z Bible. A neodpustili jí. Proč?

Poslední věc, která to dorazila, byly odpustky. Kněží chtěli i po nejchudších lidech, aby platili za Boží odpuštění. Za Boží milost, která je zadarmo a pro všechny nehledě na barvu pleti nebo výši platu. Jak ohavné... To, co oni udělali nemělo nic společného s křesťanským učením. Takoví lidé se nerozhodli poslouchat Ježíše. Není povinné jej poslouchat. Je to rozhodnutí každého z nás. To, že někdo patří pod nějakou církev ještě nic neznamená. Každý den s rozhoduji, jestli se budu řídit tím, co doporučuje Bůh. Je to mé rozhodnutí, On mě k ničemu nenutí. Bůh je spravedlivý. Lidé ne, lidi nejsou bohové proto k tomu došlo. Bůh nad tím nejásá, ale jednou pravda a spravedlnost vyjde najevo. Já lidi neposluchám, protože jejich rozhodnutí není vždy správné. Bůh nedělá takové věci, jedná správně. A to je pro mě důležité.
huwik
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 9. 2. 2008 13:51

ad víra a krocení lidí: Ano, tohle se dělo a možná se to i někde může dít. A je špatné zcela určitě špatné, pokud někdo někým skrze náboženství manipuluje. Ale jak vůbec může být prostředkem manipulace opravdové, biblické křesťanství, které je osobním vztahem s Bohem? Jak to může vést k manipulaci? Já se necítím být nikým a ničím manipulován. V náboženstvích může docházet k manipulacím, ale opravdové křesťanství není náboženstvím, ale osobní vírou a vztahem. Ty to posuzuješ z vnějšku a nějak si představuješ, co se děje s věřícími. A ta představa je mylná. Zcela.

ad Heady569: Křesťanství, katolická církev a křesťanská církev jsou tři zcela různé věci. Křesťanství je o víře a vztahu s Bohem a o následování Ježíše Krista. Křesťanská církev je obecně společenství všech opravdových křesťanů z různých církví a denominací. A římskokatolická církev je jenom jednou z těchto církví. Navíc je to církev, která k tomu biblickému křesťanství v průběhu staletí přidala svoji "tradici", kterou ospravedlňovala svou často nebiblickou nauku a praxi a povedlo se jí dopustit mnoha zla, otevřeně úzce spolupracovala s státní mocí apod. Ale nerozumím, proč se tohle připisuje křesťanům obecně. A konečně, křesťanská církve nerovná se katolická církev.

ad dobro a zlo "v srdci člověka": Spousta lidí podobně jako ty zpochybňuje objektivitu dobra a zla a domnívá se, že dobro a zlo je relativní. Ale třeba ten podvědomý pocit každého člověka o tom, že některé věci jsou prostě dobré a jiné špatné, mi přijde jako dobrý důkaz toho, že některé věci jsou prostě opravdu objektivně dobré a špatné. Každý to cítí ve svém srdci. A Bůh a Boží slovo tenhle podvědomý pocit potvrzuje a vysvětluje ho. Tohle povědomí je od Boha. Pro existenci Boha a Jeho objektivního mravní řádu se to používá jako jeden z filosofických důkazů, říká se tomu axiologický důvod existence Boha. Má to tři logické body: Každý ve svém srdci má povědomí o existenci objektivního mravního zákona. (1) Existence mravního zákona vyžaduje Zákonodárce, tj. někoho, kdo ten zákon stanovit může a kdo ho stanovuje. (2) Proto musí existovat Bůh stanovující objektivní mravní řád. (3)

ad křesťanství a násilí: Neválčilo nikdy se kvůli víře. Nikdy. Vždycky se válčilo z daleko přízemnějších důvodů. Válčilo se kvůli moci, penězům, majetku či území. Byli náboženští a političtí vůdcové, kteří víru zneužívali pro ospravedlnění války. Ale je dobré si říct, že válka a násilí jsou z hlediska křesťanství a Bible ZCELA NEOSPRAVEDLNITELNÉ. Že někdo křesťanskou naukou ospravedlňoval válku je spíše smutné svědectví o tom, jací jsou lidé a co všechno jsou schopni udělat kvůli moci, penězům, majetku či území. Nepodává to však v žádném případě svědectví o křesťanství. Zkus si přečíst Bibli a uvidíš, že tam nic podobného není. Přečti si třeba kázání na hoře (zvláště třeba blahoslavenství) a pak mi vysvětli, jak se tímhle dá ospravedlnit válka.

ad islám a křesťanství: Nevím, proč to tady píšeš. Sebevražedné atentáty nesouvisí s křesťanstvím, ale muslimskou vírou. Nebo znáš snad nějaké křesťany, kteří páchají sebevražedné atentáty? Sebevražedné atentáty jsou jiným tématem. Která víra je pravá? O otázce, o pravdivosti křesťanství je celé tohle téma. Uváděl jsem tu mnoho důvodů, proč se domnívám, že křesťanství je pravdivé. Ono je totiž potvrzeno úžasnými událostmi jako je panenské početí Krista (jeho pravdivost se řeší v separátním tématu), zázraky a zmrtvýchvstání Ježíše (řešily se to dříve v tomto tématu). Islám, buddhismus a další jsou jen nějaká učení, nějaká slova nějakých osobností, která jednoduše můžeme přijmout nebo odmítnout. Panenské početí, zázraky a zmrtvýchvstání jsou historické události, o kterých se dá bavit, jsou dobře podložené (viz. dřívější debata) a dávají celé křesťanské víře jiný rozměr. Ostatně, čistě hypotetická otázka: Kdyby byla pravda, že Ježíš Kristus dělal zázraky a po smrti byl vzkříšen, nedomnívali byste se, že křesťanství je pravdivé? Mají podobný podklad různá náboženství? Nikoliv.

ad tvoje zkušenosti s "vírou": Tvoje zkušenosti respektuji. Na druhou stranu, všechny zmíněné církve jsou trochu problematické. O římskokatolické církvi jsem už psal. Jehovisté se snad ani nedají označit za křesťany. Je to poloviční sekta, která se velmi volně inspirujíce Biblí. Adventisté křesťany jsou a vážím si jich, ale jejich nauka je v některých oblastech dost problematická. A dovolil bych si i říct, že nebiblická. Ale pozor, nemluvil bych o úplně rozdílných vírách! Jedná se o odlišné přístupy k tomu samému. A jaká je pravá víra? Pravá víra má oporu u Boha a v Božím slově. Pravá víra není v rozporu s rozumem. Pravá víra obstojí v diskuzi.

ad Bůh jako nejmenší částečka a jeho původ: Nenapadlo mě to, protože to je dost divné. Zkus to vysvětlit. Celou dobu se tu bavíme o Bohu, který je naším Stvořitelem (krom jiného). Jak může být takový Bůh nejmenší částečkou? Bavíme se o tom, existuje-li Bůh jako Stvořitel vesmíru. Co to vůbec má znamenat, že Bůh je nějaká nejmenší částečka? Když se bavíme o Bohu, tak je dobré vědět, co tím vlastně myslíme. Je to základ komunikace. Většina lidí má o Bohu docela konkrétní představu, byť v něj třeba většinou nevěří. Ale co si pod touhle nejmenší částečkou mám představit? Zkus to trochu vysvětlit.

Kde se vzalo auto? Někdo ho vyrobil, stvořil. A zcela souhlasím s tím, že se všechno skládá z menších a menších částí. Ale kde se vzali ty malé části? Existovali snad vždycky? Nikoliv, věda sama podporuje tezi, že čas, hmota a prostor mají nějaký počátek. Že nejsou věčné, ale že někdy vznikly. Vznikly samy od sebe? Nikoliv, ani to tvoje auto nevzniklo samo od sebe. Někdo ho stvořil. Stvořitelem tohohle vesmíru, naší Země a života na ní je Bůh.

Kde se vzal Bůh, kdo ho stvořil? Na to se z logiky věci nedá odpovědět. My uvažujeme v pojmech hmoty, prostoru a času. Uvažujeme v pojmech našeho světa. Ale Bůh to všechno stvořil, stojí nad tím. Jak můžeme my zjistit, kde se vzal Bůh? Bůh je naším Stvořitelem. Jak může mít Bůh počátek v čase, když on sám čas stvořil? Jak ho někdo může stvořit, když on sám je Stvořitelem?

ad popírání víry a proč jsem uvěřil: Nesouhlasím s tvým tvrzením, že jsem přijal víru někoho jiného. Popravdě řečeno ani netuším, jak jsi na to přišel a kde bereš odvahu mluvit takhle o někom, koho vůbec neznáš. Pocházím z velmi ateistického prostředí, k víře jsem se dostal na základě silného zájmu o duchovní věci, na základě zkoumání historického pozadí křesťanství (viz. tato debata) a na základě pochybností okolo platnosti evoluční teorie (ke kterým jsem se dostal dlouho předtím, než jsem uvěřil).

Ale dost mě fascinuje tvoje tvrzení, že tvoje psaní je v pořádku, protože nepopíráš mojí víru, a já jsem ten špatný, protože popírám tvojí víru a přesvědčení. Ty jsi už ve svém první příspěvku napadl víru obecně jako prostředek manipulace lidí. Řekl jsi, že si jen necháváme něco přikazovat. Popřel jsi existenci Boha, v kterého já i mnozí další věříme. Popíráš víru v Adama a Evu jako naivní. Tvrdíš, že nemám vlastní víru, ale jen přejímám víru někoho jiného. A po tomhle všem chceš tvrdit, že ty jsi vůbec nepopřel mou víru a jednal zcela korektně? Nevím, nevím...

ad Andrew_R: Veškeré odpovědi máš už v jiném tématu, ale napíšu ti to i tady a trochu jinak. Bez Boha neexistují objektivní hodnoty a cíle. Neexistují. Nejsou. Bez Boha neexistuje objektivní morálka. Bez Boha či jiného absolutního a nám nadřazeného arbitra neexistuje nic objektivního v oblasti idejí, myšlenek, hodnot a morálky. "Objektivismus" není objektivní, je to subjektivní postoj jisté myslitelky. V čem je objektivní? Není na tom nic objektivního, s objektivním myšlením nemá nic společného. Bez Boha je všechno relativní a subjektivní. Člověk je cílem sám o sobě? Proč? Proč bych já a další měl vůbec přijmout tvůj subjektivní postoj k hodnotám? Proč nemůže být cílem třeba blaho národa? Proč by to nemohlo být i třeba to vyvraždění Židů? Všechno to jsou jenom subjektivní postoje. Neexistují-li hodnoty a pravdy objektivní, potom jsou všechny pravdy subjektivní, relativní a jsou si navzájem rovné. A objektivní pravdy potřebují někoho, kdo je stanoví. A ten někdo může být jedině Bůh. Je-li Bůh, který tohle stanovuje, se vede diskuze. Veďme ji.
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kromec 9. 2. 2008 15:03

Necet jsem tuto diskuzi celou, jak ty muzes vedet co chce Buh? Tys snim primo mluvil? Vse co ty nebo jakykoliv jiny verici vi o bohu ma jen zprostredkovane z nabozenskych textu(ktere napsali lide a ani neexistuji originaly, takze v historii mohly byt nekolikrat prepisovany)

Kdyz vezmem v uvahu ze jednotlive nabozenstvi se docela radikalne lisi jak nahlizi na boha a jeho "uceni" bozi "prikazy" atd...
Ted je ten problem ktere je to prave??? Krestansvi? Islam? Budhismus? Hinduismus nebo uplne nake jine.

Neni spis logicke vysvetleni, ze buh jak ho predstavuji jednotlive nabozenstvi neexistuje? A pokud existuje neco jako Buh/Stvoritel atd... tak jeho podstata a je uplne o necem jinem nez jak o nem pisi jednotlive nabozenske uceni...

Pokud se nekdo chce chovat moralne, nemyslet jen na sebe ,ale i ostatni, byt tolerantni atd. nepotrebuje viru v boha je to o tom jak to on citi a jak vychovanej. Hajzl muze byt verici tak i bez viry v boha. Historie to pekne ukazuje velka cast historickych postav ktere maji casto na rukach krev hodne nevinych lidi bylo silne vericich.

Jak jsem psal vyse neco jako Buh/stvoritel asi existuje ,ale to ze je takovy jak napr. zobrazuje Bible je jen tvoje zbozne prani ktere nema s realitou nic spolecneho.
Vyse uvedene je obecna neni to o zadne konkretnim nabozenstvim.

PS: Sam si myslim ze neco jako stvoritel/buh existuje/existoval ,ale nejsem presvedcen o tom ze by ovlivnoval osudy lidi a jejich okoli...
CPU Zilog Z80 A/3,5 MHz, RAM 48 KB, ROM 16KB, grafika 256x192 bodů v 15-ti barvách,magnetofon ;) :)
kromec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 9. 2. 2008 15:30

Věřím, že Boží vůle je vyjádřena v Bibli. Vede mě k tomu vnější potvrzení biblického svědectví. Bibli se už stovky let snaží nejrůznější vědci, intelektuálové a jim podobní zpochybnit. Ale nikdo to nedokázal. Kdo vůbec zná nějaké z těch skeptiků, co zpochybňovali autoritu Bible? Všichni jsou zapomenuti, ale víra v Ježíše Krista, o níž podává svědectví Bible, je živou věcí, která i dnes mění životy a srdce těch, co Ježíše přijmou za svého Pána a Spasitele. Biblické svědectví potvrzují archeologické, historické, lékařské i psychologické posudky. O tom je i tahle diskuze. A v tom se i křesťanství liší od ostatních náboženství, jak jsem už psal. Pravdivost křesťanství stojí a padá s Ježíšovým zmrtvýchvstání. Je to něco, v čem se Bůh přiznal k Ježíši. To je to, čím dokázal, že měl pravdu v tom, co učil. Ale dalším potvrzením biblického svědectví je i osobní zkušenost vztahu s Bohem. Je to zkušenost s Boží odpovědí na modlitbu. Je to zkušenost postupné změny života. I tohle je potvrzení biblického svědectví.

Lidé bez víry se nepochybně mohou chovat dobře. Ale pozor, je jejich chování vždy upřímně dobré? Nechovají se často dobře jen proto, že je to pro ně výhodnější a podobně? Jaké jsou jejich motivy? A nepochybně se mnohdy chovají špatně i věřící. Je to zcela pravda, křesťanství učí, že všichni hřešíme. Učí, že žijeme v hříchu, dokonce se i rodíme se sklonem hřešit. Bůh nám dává poznat, co je dobré a co je špatné. Dává nám poznání našeho hříchu. Ale v Ježíši nám dává i dokonalý příklad a poznání toho, jak se máme chovat. A dává nám i opravdovou motivaci ke správnému chování. Bůh nám ale také dává i cestu ven z těch hříchů, za které si po právu zasloužíme zatracení. Bůh nám ve víře v Kristovu oběť za naše hříchy nabízí spásu. A ta nabídka spásy tady je pro každého.
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod huwik 9. 2. 2008 15:47

zrovna včera jsem slyšela, že asi tak před 15ti lety bylo v Británii nějaké nakladatelství, které prohlásilo, že kdo najde nějakou chybu v Bibli, dostane značnou finanční částku. Teď neřeknu přesně kolik, nemám až tak dobrou paměť, ale bylo to hodně. A za tu dobu si nikdo pro ty peníze nepřišel - možná už to nakladateltví i zkrachovalo :o))) a určitě by to nebylo tím, že se o to nikdo nepokoušel, nebo nikdo neměl zájem o ty peníze... nikdo nenašel nějakou část, kde si Bible protiřečí a pokud někdo takový byl, tak se zjistilo, že danou část špatně vyložil on, nebo něco takového. Bible je nejvíce zkomaná a nejvíce kritiky prohledávaná kniha. Nikdo ji nedokázal shodit, ba dokonce někteří za snahou ji zpochybnit sami uvěřili. :o)
Na Bibli se spoléhám a taky věřím pro tu osobní zkušenost s Bohem, kterou mi nikdo nemůže vyvrátit, protože jsem si ji prožila já sama :o)
Spoustu jiných náboženských knih si protiřečí kupříkladu Korán. Na jedné straně napíše zabíjejte křesťany a na druhé je nezabíjejte křesťany. žádná jiná kniha, než Bible není tak jednotná. Jen si vemte, že ji psali desítky autorů různých povolání, vzdálených od sebe mnoho kilometrů, a žijící v různých dobách. A shodují se.
huwik
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kromec 9. 2. 2008 15:52

Věřím, že Boží vůle je vyjádřena v Bibli. Vede mě k tomu vnější potvrzení biblického svědectví. Bibli se už stovky let snaží nejrůznější vědci, intelektuálové a jim podobní zpochybnit. Ale nikdo to nedokázal. Kdo vůbec zná nějaké z těch skeptiků, co zpochybňovali autoritu Bible? ,/quote]

Nedokazal nikdo zpochybnit bibli? Cela rada biblickych svedectvi byla vedou vyvracena. Napr. Potopa, ztvoreni sveta, atd...
Ano cela rada postav Bibli byla prokazana jako skutecne historicke postavy ,ale pro celou radu neexistuje zadny primy dukaz(vcetne Krista). Neni to zajimave ze pro tak vyznamnou historickou postavu (podle bible) neexistuje zadne hodnoverne svedectvi z nezavisleho zdroje?

Všichni jsou zapomenuti, ale víra v Ježíše Krista, o níž podává svědectví Bible, je živou věcí, která i dnes mění životy a srdce těch, co Ježíše přijmou za svého Pána a Spasitele. Biblické svědectví potvrzují archeologické, historické, lékařské i psychologické posudky.
CPU Zilog Z80 A/3,5 MHz, RAM 48 KB, ROM 16KB, grafika 256x192 bodů v 15-ti barvách,magnetofon ;) :)
kromec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod huwik 9. 2. 2008 16:05

kromec píše:Ano cela rada postav Bibli byla prokazana jako skutecne historicke postavy ,ale pro celou radu neexistuje zadny primy dukaz(vcetne Krista). Neni to zajimave ze pro tak vyznamnou historickou postavu (podle bible) neexistuje zadne hodnoverne svedectvi z nezavisleho zdroje?
.

toto není tak docela pravda. Že není historická postava přijímáš na základě toho, že se nenašlo jeho tělo? bodejď by se našlo, když byl vzkříšen :o) o historii raného křesťanství se zajímám, když jsme toto téma probírali ve škole, dokonce i naše (nevěřící) učitelka říkala, že Ježíš je skutečná historická postava. Narodil se přibližně v roce 4přnl a skutečně žil. Existuje spousty listů, kde se píše o něm - nejen evangelia nebo apokryfní evangelia. O Ježíšově existenci je spousty důkazů historikové ho přijímají jako skutečnou historickou postavu - byť někteří nevěří v jeho vzkříšení a zázraky které konal. Ale to je už na základě víry
huwik
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 9. 2. 2008 16:11

Nevím, proč máš potřebu zpochybňovat náš logický úsudek. Moje víra je plně v souladu s mým rozumem a logikou. Zpochybňování historicity Krista je mezi seriózními badateli půl století mrtvé téma, pár stránek zpátky to bylo i detailněji řešeno včetně kontroverzních věcí jako vzkříšení a zázraky. Potopa světa, stvoření světa, (ne)vývoj druhů... to je trochu odlišné téma, nedá se v žádném případě říct, že by byly v rozporu s vědou. Viz. třeba http://www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2004052106 (a desítky článku na netu, seriózních publikací mezi vědci apod., stačí jen hledat) A je dobré říct, že to není až tak dlouho, co potopa a stvoření byly odmítány úplně. Dnes už se tvrdí, že ta Bible má tak trochu pravdu. Čím více opravdového poznání bez ateistického zaslepení máme, tím více si jsme vědomi, že Bible má pravdu. Jasně, dnes to není tak úplné. Ale na základě toho vývoje postojů mezi vědci mám dobrý důvod věřit, že čím více poznání mít budeme, tím více se budeme blížit biblickému svědectví.

Edit: Jo, ještě k tomu proč křesťanství zrovna ano a proč buddhismus ne. Už jsem to i psal, u křesťanství to je kromě té osobní zkušenosti s Bohem i to historické pozadí a důkazy pro vzkříšení, zázraky a podobně. To nemá žádné náboženství. Všechna náboženství jsou jen nějaké myšlenkové systémy, nějaká slova zakladatelů, ale není moc důvod jim věřit. K Ježíši a jeho učení se doznal Bůh vzkříšením a nanebevzetím. Řešilo se to pár stránek zpátky.
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kromec 9. 2. 2008 16:50

Bible mela pravdu? A ne snad spis Epos o Gilgamesovi z ktereho autori Bible ten pribeh o potope pravdepodobne opsali a upravili podle sveho?
Jinak sama vis ze to co se tvrdi v tom clanku a jak je tato udalost popsana v bibli se hodne lisi...

Dnes už se tvrdí, že ta Bible má tak trochu pravdu. To s tebou souhlasim ,ale problem ze cast veci byla potvrzena a cast zpochybnena. Bibli psala(a opisovala z jinych zdroju) cela rada autoru z ruznych dob, takze jeji obsah se moh za ta staleti hodne zmenit, vzdyt od cele rady udalosti v popisovane v Bibli ubehla staleti/tisicileti nez byla sepsano do knihy kterou dnes nazyvame Bibli. Sama musis uznat ze muselo dojit k cele rade nepresnosti nebo dokonce uprav at v zajmu nabozenskych nebo politickych pripadne literalnich. Takze bibli jako celek nemuzem brat jako hodnoverny historicky dokument ,ale musime na ni nahlizet kriticky a pravdu v ni hledat a porovnavat s vlastni zkusenosti a poznatky z jinych zdroju .

Netvrdim ze Jezis jako historicka postava neexistoval, to pravdepodobne ano ,ale to ze neexistuji zadne prime nezavisle dukazy pro "biblickou postavu Jezise" jak je v bibli popisovan...

Ona existuje cela rada spekulaci jak vubec pribeh o Jezisi vzniklo, kdy se narodil atd ..., napr. ze autor se inspiroval pribehem o egypstkem bohu Usirovy apod...

Sama vis ze Jezisovi skutky podle Bible byly neco neuveritelneho, nepredstavitelneho ze to byla neskutecne vyznamna udalost ktera tezko hleda v historii srovnani. Pak je ale zajimave ze nikdo jiny(nezavisly) se o techto udalostech v te dobe nezminuje, jen krestanske uceni. Je to minimalne podezrele..... Nejstarsi pisemny nalezeny doklad pochazi az z 2 stoleti. To je hodne velka doba mohlo dojit ke zkresleni jak neustalym opisovanim tak samotnymi autory.

Ano Jezis z nevetsi pravdepodobnosti existoval ,ale vse ostatni o nem uz je spis vec viry a ne vedy.
CPU Zilog Z80 A/3,5 MHz, RAM 48 KB, ROM 16KB, grafika 256x192 bodů v 15-ti barvách,magnetofon ;) :)
kromec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 9. 2. 2008 19:03

Že se v Bibli i Eposu o Gilgameši objevuje potopa přece neznamená, že to byli bibličtí autoři, kdo něco kopíroval. Kde je podklad pro tohle tvrzení? Nesvědčí to třeba o tom, že k podobné události opravdu došlo a obě kultury to nějak zaznamenali? Proč máš k Bibli a priori negativní vztah? Věda podporuje tezi o potopě, píše se o ní i v jiném starověkém díle. Nezaujatý člověk by došel k tomu, že to biblické svědectví v sobě má alespoň trochu pravdy. Vy hned mluvíte o opisování a kopírování. Víte, je třeba zajímavé, že v Bibli jsou v souvislosti s potopou popsány rozměry Noemovi archy.

"Udělej si archu z goferového dřeva. V arše uděláš komůrky a vysmolíš ji uvnitř i zvenčí smolou. A uděláš ji takto: Délka archy bude tři sta loket, šířka padesát loket a výška třicet loket. Archa bude mít světlík; na loket odshora jej ukončíš a do boku archy vsadíš dveře. Uděláš v ní spodní, druhé i třetí patro." (1. Mojžíšova 6,16)

Při průměrné velikosti lokte, což je 55,68 cm, něco přes půl metru, by byla archa dlouhá asi 167 m, široká 28 m a vysoká 17 m. Měla tři patra, z nichž každé mělo tedy plochu kolem 4 650 m2, a objem všech tří pater kolem 77 662 m3. Bylo to plavidlo více se podobající obrovské bedně než klasické lodi. Rozměry lodi udivují loďaře, protože poměr délky k šířce a výšce podmiňují nejvyšší možnou stabilitu lodi. Americké námořnictvo postavilo bojovou loď USS Oregon. Konstruktér Dickie záměrně použil poměry Noemovy archy. Loď byla o jednu sedminu menší než archa, a dosud nejstabilnějším plavidlem amerického námořnictva.
(z jednoho serveru je tenhle odstavec)

To jenom na okraj. Ale co třeba víme o změnách Bible v průběhu času? Jenom k SZ, o NZ jsem mluvil na jiných stránkách tématu. Je to hrozně zajímavé. Židé si ohromně vážili svých spisů, které jim byly dány od Boha. Velmi důkladně se dbalo na to, aby při opisování nedošlo k změnám textu. Dokonce se za tímhle účelem i počítal počet písmen v jednotlivých knihách! To všechno dělali Židé, aby uchránili před změnou Boží slovo. Oni by si to Židé mnohdy mohli přát, aby Písmo znělo jinak, ale tu realitu, že se jedná o Boží slovo respektovali a maximálně se snažili, aby jejich spisy byly zachovány. A jiné zdroje o biblickém svědectví jsou taktéž velice zajímavé, archeologie se už tolikrát snažila zpochybnit Bibli, ale nikdy to nebylo možné. Naopak dnes existuje hrozně moc nálezů a důkazů plně v souladu se svědectvím Písma.

K tomu Ježíši. Nemáš pravdu. Vážně si přečti tuhle diskuzi. Například Ježíšovy zázraky potvrzují Židé, ale přisuzují jim ďábelský, nikoliv Božský původ. Nebo se prostě omezují na to, že činil neobyčejné věci. To tu přiznali i mnozí skeptici. A o Ježíšově vzkříšení svědčí mnoho svědčí, přečti si diskuzi, psal jsem tam o mnoha věcech a reagoval na mnoho připomínek. 2. století první svědectví o Kristu? Jednou z nejstarším částí Nového zákona, jejíž stáří a původ je potvrzen, je 15. kapitola 1. listu Korintským, kde je zpráva o vzkříšení, apoštol Pavel i otevřeně mluví o lidech, kterým se také Ježíš zjevil. Tahle část NZ vznikla jen několik málo let po Ježíšově ukřižování, žádná století. Také jsem to tu v diskuzi už probíral.

A ten Ježíš x Osiris... Nevím, asi máš namysli Hora, ne Osira. Toho často příznivci různých konspiračních teorií pokládají za zdroj příběhu o Ježíši, padlo o tom třeba něco v bláznivém dokumentu Zeitgeist. Už jsem se o tom vyjadřoval, jenom přepošlu úryvek svého příspěvku z jiného tématu:

"Bavíme se třeba o panenském narození Krista. Otec Hora byl Osiris, matka Isis. Tělo mrtvého Osirise bylo rozděleno do 14 kousků a rozházeno po Egyptu. Isis ho dala dohromady, s výjimkou genitálií, které Seth hodil do řeky. Ty pak byly teda jaksi vyrobeny uměle a s mrtvým pak Osirisem měla Isis sex. A tak přišel Hór na svět. Jak nesmírně podobné biblickému svědectví o narození Krista!"

Nemám k tomu co dodat..; ) Jo snad jen... já a huwik jsme dvě různé osoby. Já jsem "on" a huwik je "ona". Máme podobné myšlenky a obrázky, ale pořád ještě jsme dvě osoby..; ) Jenom narážím na to, že mě třeba pokud jde o ten článek oslovuješ v ženském rodě.. ; )
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod huwik 9. 2. 2008 19:41

To o tom Gilgamesovi i egyptském bohu slyším teda poprvé...

Ale budiž předpokládejme tedy, že máš pravdu v tom, že Ježíšův život a hlavně jeho zmrtvýchvstání je vymyšlená bajka. Představme si to.
Ježíš měl 12 učedníků. Jidáš zemřel tím, že se zabil, a Jan jako jediný zemřel přirozenou smrtí. Ostatní všichni zemřeli mučednickou smrtí. A nejen oni také Ježíšův bratr, Štěpán, Pavel,... Je možné aby tolik lidí dobrovolně zemřelo pro lež? Pro věc o které nutně museli vědět, že je lež? Viděli jste už někdy v životě tolik lidí kteří umírají pro lež a přitom ani nepípnou? Možná takoví jsou ale zázrak by byl, kdyby zemřeli dva lidi a ani nepípli... Možná zemřeli pro svou lež třeba že tajili svůj přestupek, ale pro něco takového? Důkazy o jejich mučednické smrti jsou docela zjevné. Například Petrův hrob je tuším ve Vatikáně. Zemřel ukřižováním hlavou dolů, a na jeho těle jsou celkem jasné známky této smrti - raději nebudu rozepisovat jaké, je to trochu nechtutné. Tento zbabělý Petr, který Ježíše třikrát zapřel, zemřel pro lež? Není to přece jen trochu zvláštní? I kdyby zepřelo jen 10 lidí, je to přinejmenším podivné. A to jich zemřelo mnohem víc, mnohé ani neznáme. Taky o Ježíšovi existuje opravdu hodně spisů, takzvaných apokryfních evangelií, které z mnoha důvodů nejsou v Bibli, ale i nevěřící (třeba řekové) psali o něm a jeho učednících. Co se muselo stát? Proč tato osoba, která údajně nic neudělala vzbudila tak obrovskou pozornost? Proč se po Ježíšově smrti šířilo křesťanství tak rychle? Proč uvěřily ty masy lidí? Co způsobil ten rozruch? Nebylo to právě to, že všichni Ježíše znali? Toho Ježíše, který činil zázraky a uzdravoval?
A ještě jeden dotaz: Proč se dějí velké věci ve jménu Ježíše i dnes? Tys je možná nezažil, ale já mnohé už zažila, nebo znám lidi, které zažili opravdu šílené věci... Jak je to možné?
huwik
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kromec 9. 2. 2008 20:16

Nic proti bibli nemam a vazim si ji jako literarni dilo ktere ma velmi dobry vychovny ucinek, jsou vni obsazenynektere zakladni moralni hodnoty zapadni civilizace. ALe snazim se na ni divat logickym kritickym pohledem a ne bezmyslenkovite vse co je vni prijimat.

Pokud reknes ANO, tak tato diskuze nema smysl. Ty se divas na tuto problematiku uplne z jineho uhlu nez ja a nase argumenty se miji...


PS: kazdopadne te mozna potesi ze po dlouhe dobe me "donutil" zas otevrit tuto knihu ;)
PSS: Historie je muj konicek pravda nesoustredim se moc pocatky krestanstvi. Kazdopadne jsem nikdy necet o zadnem historickem zdroji(nezavislem na krestanstvi) z obdobi zivota Jezise ktery by potvrzoval zivot Jezise jak popisuje Bible. Zkousel jsem googlit a tez jsem nic nenasel.

EDIT:
Prosel jsem tve starsi prispevky.
Sice odkazujes na Tacitus ,ale ten se narodil az nekolik destileti po Kristove smrti takze kdovi odkud cerpal. A flavius(Testimonium Flavianum) a jeho druhy text byl nekolikrat zpochybnen... A kazdopadne se tez narodil az po smrti Jezise...

Takze je hodne "zajimave" ze o zivote tak vyznamneho cloveka jak byl kristus podle Bible se nezachovalo zadne prime nezavisle svedectvi.... Toto se da vysvetlit ruznymi zpusoby...
Naposledy upravil kromec dne 9. 2. 2008 20:46, celkově upraveno 2
CPU Zilog Z80 A/3,5 MHz, RAM 48 KB, ROM 16KB, grafika 256x192 bodů v 15-ti barvách,magnetofon ;) :)
kromec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků