Jak je možné, že vůbec vznikl život?

[Návštěvník]

Nepřipadá vám zvláštní, že ve vesmíru vůbec vzniklo něco tak složitého, jako je život? Čím více nám věda o vesmíru říká, tím méně pravděpodobnější je, že v něm vzniklo něco jako život. Vždyť stačila jakákoliv drobná odchylka, nepatrně pozměněné fyzikální zákony a nikdy bychom se tu neobjevili! Může to být vůbec náhoda, nebo je to spíše záměr? Pokud náhoda, tak je neuvěřitelně nepravděpodobná, pokud záměr, tak s jakým cílem?? Co si o tom myslíte?

[Kahrn]

Já mám docela jasno. Těch náhod by bylo docela hodně. Takže myslím, že do toho musela zasáhnout nějaká vyšší moc, když vezmete kolik kritérií musí být pro náš život splněno tak to nemůže být náhoda.

[aaaa]

Nepřipadá vám zvláštní, že ve vesmíru vůbec vzniklo něco tak složitého, jako je život? Čím více nám věda o vesmíru říká, tím méně pravděpodobnější je, že v něm vzniklo něco jako život. Vždyť stačila jakákoliv drobná odchylka, nepatrně pozměněné fyzikální zákony a nikdy bychom se tu neobjevili! Může to být vůbec náhoda, nebo je to spíše záměr? Pokud náhoda, tak je neuvěřitelně nepravděpodobná, pokud záměr, tak s jakým cílem?? Co si o tom myslíte?o/quote]

vesmir vznikol preto presne takto, pretoze inak vzniknut nemohol. preto nenastala nijaka odchylka. predstav si U rampu pre skejtakov a z jednej strany spustis loptu. kde skonci? presne v strede. preco? pretoze inde skoncit nemoze. toto je podobne aj ked so sucasnou urovnou uvazovania nepochopitelne.
netreba sa hned uchylovat k nejakym bohom. vyckajme casu. v buducnosti sa na to urcite pride. ja osobne vkladam velke nadeje do skutocnej umelej inteligencie, ktora pride najblizsie desatrocia.

[Lemur]

Nepřipadá vám zvláštní, že ve vesmíru vůbec vzniklo něco tak složitého, jako je život?k/quote]

Kdyby zivod nevznikl, nikdo by se nemohl podivovat nad tim, ze vznik. Tomu se rika antropicky princip. Navic, je velmi nepravdepodobne, ze existuje pouze jeden jediny vesmir.

Jak rika rika pravidlo zero-one-infinity, tak pokud existuje minimalne jeste jeden vesmir, neni duvod, proc by jich neexistovalo velmi mnoho (resp. nekonecne spocetne mnoho, t. mnozina s aleph 1, tj. kadinalitou celych cisel). A ja osobne pokladam cislo jedna za mimoradne nepravdepodobny pocet ....

Podle mne neni vesmir nic nez makroskopicka fluktuace - "bublina" z tzv. prostorocasove peny (neco jako virtualni vakuum, ale s mnohem vic rozmery prostoru a casu), ktera se (nastesti pro nas) osamostatnila a expandovala, ale driv nebo pozdeji se tam zase vrati (na miroskopicke urovni se tohle deje neustale). Energii si vzala z prostoru (gravitaci tedy muzeme chapat jako negativni energii), proto vesmir zkonci tak, ze bud se zcela rozptyli (aka termodynamicka smrt vesmiru), nebo zase zkolabuje zpet do singlularity (aka big crunch), cim se vysledna bilance zachova. (Navic, existuje mala, ale nenulova pravdepodobnost, ze energeticka hladina virtualniho vakua naseho vesmiru neni na "dne", a pokud by se povedlo urcitym zpusobem narusit casoprostor, muze dojit ke spontalnimu fazovemu prechodu a uvolneni veskere latentni energie soucasneho vakua, stejne jako krystal ledu vhozeny do podchlazene vody zpusobi okamzite zamrznuti celeho objemu. Coz by znamenalo totalni likvidaci vsech mikro- i makrostruktur ve vesmiru, nas nevyjimaje ...)

Zakon zachovani se muze porusit, ale jen na kratkou dobu (v nasem vesmiru treba pri vytvareni paru virtualnich castic). V prostorocasove pene cas vubec neplati tak, jak my ho zname, uz kvuli tomu, ze muze mit vice rozmeru nez jeden. To, co my chapeme jako cas, je jen cas naseho vesmiru, ktery nema s casem ostatnich vesmiru nic spolecneho.

Takze mame spousty vesmiru, a v kazdem jsou nahodne a pokazde trochu jinak nastavene zakladni fyzikalni konstanty. V jedmo je treba gravitace o kapku silejsi, takze ze vsech hvez vzniknou cerne diry, v jinem je trochu silnejsi elektromagnetizmus, takze hvezdy vzniknou, ale "nezapali" se v nich termonuklearni reakce, v dalsim bude silna sila o kapku slabsi a nikdy nevniknou tezsi prvky nez vodik ... No a nakonec driv ci pozdeji vznikne vesmir (nebo vesmiry), kde budou hodnoty nastavene tak, ze umozni vznik zivota.

V nasi galaxii je sto miliard hvezd. A pokud se kouknete na snimek z opravdu kvalitniho dalekohledu jako Hubble a pod., v mistech, kde je vyhled mimo rovinu nasi galaxie (deep space field), tak uvidite, ze na snimu je mnohem vic galaxii nez hvezd. A v kazde je zase kolem sto miliard hvezd, ve vetsich mnohem vice ... a to nevidime zdaleka vsechny.

A i kdyby byla podminka, ze materska hvezda musi byt spektralni tridy F az K, ze musi byt bohata na kovy ("kovy" jsou pro astronoma vsechny prvky mimo vodiku a helia), ze planeta musi byt ve spravnem vzdalenosti, ze do ni musi bacit neco velkeho, aby posouplo osu rotace (rocni obdobi), vytvorila masivni kovove jadro (pro silne magneticke pole) a aby se rozlamala planetarni kura a umoznila kernou teknoniku (hlavne oceanskou, na recyklaci CO2), navic ze zbytku musi vznikout satelit, co stabilizuje osu rotace, promicha plast tak, ze k povrchu "vyplavou" i tezke kovy, bude vymetat prostor okolo planety (trefit planetu s mesicem je mnohem tezi nez trefit planetu samotnou) a bude delat priliv, a v neposledni rade musi byt pritomna nejaka tezka planeta, aby udrozoval vnitrek soustavy cisty od komet a podobneho smeti (u nas to dela hlavne Jupiter), no tak i kdyz to zni velmi restriktivne, tak takovych soustav musi byt miliony a to jen v tomto vesmiru, co teprve ve vsech ostatnich s podobnymi parametry.

A potom zivot. Za vhodnych podminek se z anorganickych latek vytvori organicke (viz Miller-Urreyuv pokus). A prvni "forma zivota" na Zemi nejspis vypadal uplne jinak nez dnesni primitivni orgranismy, hlavne byla mnohem jednodussi a nemeli ani DNA, ani RNA. Bohuzel, bez kosmickeho vyzkumu uz nemame sanci takto primitivni "zivot" objevit (proto potrebujeme nejakou "kosmickou" vezi lodi Beagle a Galapazskych ostrovu), protoze kvuli sve podstate nemohl vytvorit fosilie a pokrocile formy ho vytlacily. Ty ho pouzily "stejne" jako kdyz se pomoci leseni zdi oblouk - samotny obloku se rozpadne pri vyjmuti jakekoliv jeho casti, ale pokud je v leseni, je stabilni i kdyz neni kompletni. Ale po odstraneni leseni zbyde jen oblouk, takze pokud nevime, ze bylo nejake leseni, je pro nas vznik oblouku zahadou.

No a jak mame prvni zivy organizmus, tak staci pockat dost dlouho, a pokud se meni podminky dost na to, aby se stimulovala evoluce, ale ne tak rychle, aby uplne vsechno vymrelo (a navic se prida trochu stimulujiciho zareni z radioaktivnic prvku v zemske kure, popripade semtam nejaka blizsi supernova), tak je docela slusna nadeje, ze driv nez bude planeta znicena materskou hvezdou, staci se na ni vyvynout inteligentni formy zivota. A ty se pak muzou ptat na otazky "lkdo jsme?", "kde jsme se tu vzali?" a nebo "jaktoze tu vubec jsme?".

To je antropicky princip - pokud by se to vsechno nestalo, nebude nikdo, kdo by se ptal.

A to, ze existuje nejaky cil nebo zamer? Mam pocit, ze zadny neni - to si jenom mi lide nahlavame, abychom se z toho nezblaznily, protoze kazdy clovek, stejne jako kazdy zivy organizmus, potrebuje zamer. Zatimco vetsina "nizsich" forem zivota se spokoji s "prezit, nazrat se a nebyt pri tom sam sezran, a hlavne zplodit co nejvic potomku", my lide vymyslime takove veci jako je filozofie, veda, nabozenstvi, umeni a podobne.

Ale pokud chcete zamer, mozna ze existuje, i kdyz trochu jinak, nez si lide vetsinou mysli. Ve vesmiru pozorujeme obecnou tendenci hmoty vytvaret stale slozitejsi a slozitejsi struktury, navdory okolo rostouci entropii. Velmi se to podoba fratalum, ktere dokazou vytvorit velmi uzasne struktury "z niceho". Staci jim vnejsi energie a nelinearita, citlivost na pocatecni podminky a je to, neni treba zadna informace z vnejsku (a navic, i mnoho struktur v zivych organizmech jsou frataly - stromy. kapradi, cevy, mozek ...).

Zivot je jenom doveneni teto tendence na vyssi stupen, a vznik inteligence, kultury a technologie mozna pripravuje cestu pro dalsi logicky stupen, jehoz schod je pro bioevoluci prilis prikry a jehoz prekonani neni mozne bez "nebiologicky-zalozene" formy zivota. Nebo si snat myslite, ze clovek je finalni produkt evoluce?

[kosch]

tak tak, náš vesmír vypadá tak jak vypadá, protože kdyby byl jiný tak tu nejsme...
ono je poměrně pravděpodobné, že existuje v podstatě nekonečný počet různých vesmírů s různými fyz. zákony, tudíž někdy prostě vznikne takový, který se hodí pro život a vzhledem k jeho velikosti v něm opět statsticky život někde vzniknou téměř musí....

[půlnočník]

mě nepřepadá, že vesmír nemohl vzniknout jinak; měl spoustu možností, aby se vyvíjel jinak; že v něm vznikl život je podivné; a co se umělé inteligence týče, bohužel tomu nedokážu příliš důvěřovat - někdo totiž musel stát u jejího zrodu a ten vliv tvůrce se těžko bude moci eliminovat, bude vždycky působit

[kosch]

lemur: zvládnul jsi to trochu obšírněji
...myslím, že žádný záměr není, protože proč by nějaká všemocná bytos dělala něco takového jako tvořila vesmír???...to by byla případ pro blázinec...

[xy]

když už tady zaznělo něco jako antropický princip nebylo by na škodu říct, že ho existuje několik verzí. V jedné se říká, že existence vesmíru je pro pozorovatele stejně nutná jako existence pozorovatele pro vesmír; jiná zase, že pozorovatel dává vesmíru SMYSL!!!
Já si teda jako smysl vesmíru moc nepřipadám ale co když na tom něco je??

[kosch]

xy: myslim, že tohle celou věc zbytečně kompilkuje...

[xy]

no, já si myslím, že spíše vysvětluje - vždyť původní otázka zněla, jak je možné, že ve vesmíru vznikl život - a právě na tohle antropický princip odpovídá - ty dvě verze, které jsem uvedl nahrávají těm, co chtějí věřit, že je tu nějaký vyšší smysl, zbývající verze antropického principu se na věc dívají více pragmaticky. Napsal jsem o tom z toho důvodu, že se tu v diskusi už několik názorů, které odpovídají různým verzím antropického principu, objevilo

[kosch]

jj, asi jsem se blbě vyjádřil, já z antropickým principem souhlasím, resp. s jeho nejjednoduší verzí, že vesmír je takový jaký je, protože jinak by jsme tu nebyli, to přidávání dalších nadstaveb o nějakém dalším smyslu, mi přijde zbytečné...viz. Occamova břitva..

[bigdoc]

vesmir vznikol preto presne takto, pretoze inak vzniknut nemohol. preto nenastala nijaka odchylka. predstav si U rampu pre skejtakov a z jednej strany spustis loptu. kde skonci? presne v strede. preco? pretoze inde skoncit nemoze. toto je podobne aj ked so sucasnou urovnou uvazovania nepochopitelne.
netreba sa hned uchylovat k nejakym bohom. vyckajme casu. v buducnosti sa na to urcite pride. ja osobne vkladam velke nadeje do skutocnej umelej inteligencie, ktora pride najblizsie desatrocia.

počkej, tomu nerozumím. Co má společného vznik vesmíru s loptou na u rampě? Lopta na u rampě skončí v prostřed, protože jí tak velí základní fyzikální zákon. Ten ale ke vzniku života nestačí.

[Peter_cz]

Kdyz se podivate kolem sebe, tak uvidite desitky, mozna stovky veci. Kdyz vam reknu, ze procesor ve vasem pocitaci vznikl nahodou, vyvijel se po dobu miliard let hluboko v podzemi, pod velkym tlakem a velkou teplotou pusobenim ruznych sil, tak se na me asi budete divat jako na idiota. No jiste, neco takoveho prece nahodou vzniknout nemuze, to vi kazde male dite. Jakakoliv ziva bytost, i rostlina, jsou mnohem slozitejsi nez takova primitivnost jakou je procesor, presto nikdo nepochybujete o tom, ze vznikl nahodou. Makroevoluce jako teorie je dlouhodobe neudrzitelna, existuji tisice dukazu, ktere ji jednoznacne vyvraci. Ty se vsak neberou v potaz, protoze cokoliv vyvraci evolucni teorii, je evolucionisty bez blizsiho zkoumani oznaceno za falzifikat. Jak je napriklad mozne, ze v Palouxy River se nasly stopy dinosaura a vedle nich ve stejne vrstve stopy cloveka? Jinde sel clovek primo v dinosaurich stopach, asi se mu v nich slo lip. Jinde detska noha rozslapla trilobita. Ne zkamenelinu, ale ziveho trilobita. Asi to chudak neprezil. Ale to jsou jenom takove stripky. Ten kdo veri evoluci a chce si byt jisty, ze to cemu veri je naprosta pravda, by mel spise zkoumat a cist dukazy proti evoluci, aby je mohl vyvratit a s klidnym srdcem rict, ze on a evoluce ma pravdu. Tim, ze je oznaci vsechny za vymysly a nebude se jimy zabyvat naznacuje pouze to, ze si svym nazorem neni prilis jisty. Ale to jsem se asi trosku odchylil od tematu, cili jak mohl vzniknout zivot nahodou? Ja myslim, ze jsem odpovedel docela jasne. Ale kazdy verme cemu chceme, jsme svobodne bytosti a mame na to zatim pravo. A to je dobre!

[Lemur]

Jakakoliv ziva bytost, i rostlina, jsou mnohem slozitejsi nez takova primitivnost jakou je procesor, presto nikdo nepochybujete o tom, ze vznikl nahodou.

A prave proto. Protoze jsou samoorganizujic se. Krasny priklad je s viry (s biologickymi, ne pocitacovymi). Pokud sytnetizujete bilkoviny, RNA a podobne veci, ze kterych se virus sklada, a date je do skumavky a zamichate ... voila! ... virus se sam slozi dohromady a je zcela funkci (ti vedci, co tohle deliali, s onim virem nakazili uspesne nekolik mysi).

Proto evoluci mohly vzniknout zive organizmy, ale aby vam samo od sebe vznikl treba krajec na nudle, tak to by bylo treba cekat sakra dlouho (muj odhad je deset na (nejake minimalne trojmistne cilso) let).

[bigdoc]

Kdyz se podivate kolem sebe, tak uvidite desitky, mozna stovky veci. Kdyz vam reknu, ze procesor ve vasem pocitaci vznikl nahodou, vyvijel se po dobu miliard let hluboko v podzemi, pod velkym tlakem a velkou teplotou pusobenim ruznych sil, tak se na me asi budete divat jako na idiota.

Kdybych ti říkal, že procesory zalezly pod zem, tam po sobě lozily a pářily se, a výsledkem byl lepší procesor, tak bys mě měl za blázna. Ale přesně tohle se děje v přírodě a my to pozorujeme! Nejsme tady tak dlouho, abychom věděli, co se stalo před miliardou let, ale těch pouhých sto či kolik let moderní vědy, která je schopna zkoumat a popisovat živou přírodu, už stačilo k tomu, aby na planetě spontánně vzniklo několik stovek nových druhů živočichů či rostlin, a aby se desetitisíce jiných druhů rostli n a živočichů dovyvinuly, pozměnily. To vše za naší přítomnosti, našeho pozorování - žádný božský zásah jsem si v této souvislosti nevšiml a nikdo jiný také ne. Není to jasný důkaz pro VZNIK života, ale je to důkaz pro to, že život je schopen se samovolně vyvíjet, rozvíjet a pozměňovat.