Paradoxy vesmíru - vážně, nevážně.

Diskuze o vesmíru, nových vědeckých objevech i technice v běžném životě

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod arwinexwixton 1. 9. 2008 20:53

Darth Stewe píše:... (to je jen hra s čísly; matematika je sama o sobě nepřesnou vědou a ...

LOL!
domnívám se, že matematika je sama o sobě jediná přesná věc...

a kde jsi vzal, že po velkém třesku byla rychlost rozpínání větší než rychlost světla? něco říct může každý, ale mnohdy to znamená prd.

foton, je kvantum energie... energie se vyskytuje v kvantech a právě foton je její nejmenší část... jedno kvantum, jeden foton... fotony můžou být různé, jiná frekvence vlnění = jiná energie fotonu... foton je dán pouze svou energií
uhmm...
arwinexwixton
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 8. 9. 2008 18:33

Matematika sama o sobě vědou není, je to nástroj k dosažení závěrů a jako každý jiný nástroj je velmi limitovaná.
Je naprosto závislá na lidech a "pevných" hodnotách (což je vzhledem k principům fungování světa jen "ideální stav"). Je to jen zjednodušený popis reality, stejně jako jazyk, který se musí teprve "dekódovat", protoře sám o sobě není pravdivý, ani přesný. Matematicky nikdy nic přesně nevypočteš, protože je nekonečně dalších vlivů, které nejsou předpověditelné a ani "hodnoty nejsou pevné". Na to se mi líbí jako nejvýstižnější věta pana Linné: "Příroda nečiní skoků." a věta, která zazněla ve filmu Matrix: "Lžíce tu není."
Příklad (narychlo vymyšlen, takže se za případné nepřesnosti z nepozornosti omlouvám): Na louce se pasou dvě ovce. Matematika vidí dvě ovce (nebo spíše dva exempláře prototypu zvaného "ovce"). Ve skutečnosti tam ale nejsou dvě ovce! Jsou tam SPOUSTY atomů, jejichž výslednici nazveme ovcí, každá ovce má jiné "chemické složení", každá už něco spásla, takže její žaludek obsahuje neztrávenou trávu; jejich plíce obsahují vzduch, který dýchají, jejich těla obsahují olovo po olovnatých benzinech; protože ovcím sem tam vypadne nějaký chlup a odumře nějaká buňka, tak se každá ovce trvale mění a již to není "ta ovce, kterou známe", apod. A co víc: ne všechny "stejné atomy" toho, co nazýváme ovcí, jsou stejné! Jsou to například různé izotopy apod. A to ani nemáme představu o tom, jaké variace "stejné hmoty" jsou na úrovních superstrun a i na nižších úrovních! (hledáme-li nejmenší částečku hmoty, nemyslím si, že další částečka by byla odpovědí; tedy zpochybňuji teorii superstrun) Proto říkám, že je matematika nepřesná - pracuje jen s prototypy, ideálními stavy apod. A takový svět není :-))

K rychlosti světla: četl jsem to v jednom poměrně důvěryhodném časopisu u známého. Bohužel má paměť se dá přirovnat k cedníku, takže název časopisu, natož konkrétní výtisk, si nepamatuji :-[

Mluvit o kvantech jako o nejmenších nedělitelných "jednotkách" mi nepřijde v ničem rozdílné, jako mluvit o nedělitelnosti atomu. Popisuje to ještě menší částici, ale ne "poslední podstatu". Jestliže je foton něčím hmotný, není jeho hmotnost nulová, ale třeba jen blízká nule. I tak by tedy světlo nemohlo dosáhnout rychlosti světla.
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod suk 8. 9. 2008 19:43

Darth Stewe píše:Proto říkám, že je matematika nepřesná - pracuje jen s prototypy, ideálními stavy apod. A takový svět není :-))
prave ze proto je presna - protoze parcuje s nerealnym svetem. 1+1 je vzdy dva. Zatimco ovce + ovce jak rikas nejsou dve ovce - z fyzikalne-chemickyho pohledu kdyz to tak nazvu. To co je nepresny je fyzika - vzdycky je jeste nejakej dalsi vliv co zpusobi tu nepresnost. Kdyz vsechny vlivy dokazes zjistit a pripocitat, potom bude i fyzika presna a matematicky dopocitas vsecko presne tak jak v realu.

(Nemam dostatecny vzdelani a tudiz nevim jak tohle vysvetlit, snad pochopis jak jsem to myslel. Ale matematika JE presna veda. Ve fyzice si "muzes" dovolit cosi jako nepresnost mereni, v matematice bude x+x vzdycky 2x, zadna nepresnost ze by to bylo 2.0000001 * x nebude. Snad chapes :) )

A mimochodem - jak muzes mluvit o atomu? Vzdyt atom taky neexistuje, se prece sklada z protonu neutronu a elektronu ne? A kdovi z ceho se tyhle castecky skladaji. A kdo vi z ceho se skladaji ty castecky, ze kterych se skladaji ty castecky ze kterych se skladaji..... :)
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 8. 9. 2008 21:56

Matematika je dokonale přesný blud.
Zaprvé: Matematika počítá s dokonalými stavy, které neexistují, čili je nepřesná.
Zadruhé: NIKDY nevypočítáš všechny vlivy, protože a) nezískáš všechny vstupní hodnoty
b) žádná z těch hodnot nebude "ohraničená" (hodnota 2,000000000000000000000000000000000001 je ohraničená)

Matematika je nástroj pracující s ideály, prototypy a zjednodušuje vše do jednotek proto, aby umožnila lidem uvažovat v širších měřítkách, než v jakých jim jejich omezená logika dovoluje přesně uvažovat.

Dokonalým případem omezení matematiky je taková pitomost, jako je Ludolfovo číslo. Dokáže se mu jen přiblížit, ale ne jej vystihnout, protože "příroda nečiní skoků", tedy nic není přesně ohraničitelné.

Matematika JE PŘESNÁ jen ve SVÝCH HRANICÍCH, a ty jí dosti omezují. Jakkoliv dokonalý matematický výsledek se bude pravdě přibližovat jen asi stejně, jako se k ose přibližuje asymptota.
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 8. 9. 2008 22:04

Chtěl bych tě vidět nakupovat v obchodě /hlavně ty ovce/ :lol: :lol: :lol:
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod suk 8. 9. 2008 22:27

ds: to ale ze neziskas vsechny vstupni hodnoty neni nepresnost matematiky ale fyziky. Matematiku jenom pouzijes pro ty fyzikalni vypocty.

Pi neni pitomost, Pi ma dokonce i presnou definici a mnozstvi zpusobu vypoctu(ovsem vysledek cislem nevyjadritelnou). Pi bylo definovano tak je protoze proste kruznice lepsi vysledek nedavala.

Matematika je presna tudiz v tom, co je matematikou. Jakmile do toho zapocitas fyziku, presnost je v riti protoze ve fyzice mas chyby v mereni...



a jestli je Pi Pitomost, tak je pak pitomost i Sqrt(2), Sqrt(3)..... ;)
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 9. 9. 2008 15:08

Matematika je jen "vysněný ideál", nepopisuje skutečný svět a ani mu svými zákonitostmi neodpovídé, proto je nepřesná.
Jak jsem řekl, je to výborný nástroj pro přiblížení se realitě, ale už jen ze svého principu nemůže reality dosáhnout. Je to prostě forma zjednodušení.
Mé argumenty nejsou zaměřeny proti tak šikovnému nástroji, jakým matematika je, ale proti lidem, kteří zapomínají na limity její a na limity a omyly matematiků.


K číslu Pi: Pitomostí jsem nemyslel, že je nesmyslné, ale že je to něco naprosto obyčejného a základního.
Když už jsme ale u té nesmyslnosti, tak z jistého hlediska nesmyslné je. Není to nic jiného, než konstanta mající jeden jediný vnitřní význam, a to že popisuje relaci poloměru a obvodu kruhu. Jiný smysl nemá.

K měření reality: I kdyby byla všechna měření fyzikálné přesná, nemohli bychom dostat správný výsledek, protože bychom hodnotu převáděli do našeho matematického systému hodnot, který je na principu digitálním, tedy nekontinuálním, tedy nikdy ne přesným. (jaký to paradox matematiky: Je ve své přesnosti nepřesná :-)) )

Asi to zformuluji takto: Matematika je přesná, ale většinou ne dost, a už vůbec ne úplně přesná.


Další zajímavost k tématu: Šíří se vlnění ve vákuu, i když by tam teoreticky nemělo být nic, co by vlnu přenášelo dál?
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod suk 9. 9. 2008 17:59

DS: matematika je vysneny ideal, a nepocita s realnym svetem. Matematika je vlastni svet, kterej muzes pouzit pro vypocet v realnem svete - pak ale vznikaji ty nepresnosti. Btw kdyz ma matematika limity, rekni mi jaky (ted nepredpokladam ze mluvis o tech limitach, jenz se pouzivaji pro vypocet derivaci).

Jinak to ze Pi popisuje relaci polomeru a obvodu kruhu je malo? Copak vsechno musi mit aspon dva smysly aby to nebyla pitomost?

K mereni reality: budu si stat za svym nazorem ze kdyz budes presne znat vsechno co na teleso pusobi, ze dokazes PRESNE vypocitat co se s nim bude dal dit. Nepotrebujes zadnou kontinualitu niceho....
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mikina 9. 9. 2008 20:26

2 darth steve: ocividne na to ani jeden nemame vzdelani, takze takhle: http://cs.wikipedia.org/wiki/Matematika ... matematiky
kdo nechce cist tak jen to hlavni: Mezi jinými vědami se matematika vyznačuje nejvyšší mírou abstrakce a přesnosti. Díky těmto vlastnostem je často označována za královnu věd.

k mereni reality: matematika toho urcite schopna je, problem je s temi vstupnimi daty. Jak uz tu bylo zmineno nejde zmerit zaroven hybnost a polohu elementarnich castic, ale doufam, ze uz na tom pracuji :)
žít a nechat žít
Mikina
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod suk 9. 9. 2008 20:44

juuu, ja vedel ze se nekdo pripoji spis na moji stranu :D
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 9. 9. 2008 21:56

Darth Stewe píše:...Proto říkám, že je matematika nepřesná - pracuje jen s prototypy, ideálními stavy apod. A takový svět není :-)) ...

zajímalo by mě, co teda považuješ za "přesnou" vědu, která dokonale popisuje "svět" :roll: Obávám se, že nic lepšího jak matematiku (teoretický základ všeho) nemáme...
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 10. 9. 2008 16:24

Matematika je vlastni svet, kterej muzes pouzit pro vypocet v realnem svete - pak ale vznikaji ty nepresnosti.

Z toho vychází její limity. NENÍ PŘESNÁ, protože přesnosti nelze v reálu dosáhnout.

Příkladem limitu matematiky je třeba právě Pi. Je to číslo s hodnotou pro naší soustavu v reálu nezaznamenatelnou, protože je pokusem o zaznamenání čísla, které nenní vlastně konečné. A ono počítání s konečnými čísly je právě omezující princip matematiky. Každé číslo je podmnožinou reality. O to jde! Matematika pracuje v digitální formě, což je principielné omezující; takhle reálný svět nefunguje. VŽdy tím bude trpět "citlivost" výpočtu. O nic jiného nejde.

... kdyz budes presne znat vsechno co na teleso pusobi, ze dokazes PRESNE vypocitat co se s nim bude dal dit. Nepotrebujes zadnou kontinualitu niceho....

a) Musí se vzít v úvahu i pochody probíhající uvnitř tělesa.
b) Musí se vzít v úvahu i tělesa, která na naše těleso přímo nepůsobí, protože nevyhnutelně přijde okamžik, kdy se jejich vliv nějak projeví.
c) Vesmír není uzavřená bublina, takže dříve či později zasáhne něco v praxi nepředpokládaného (třeba černá díra "odebere" ze systému hmotu) a BUM, máme tu efekt motýlích křídel - systém, se kterým jsi počítal, se změnil.
d) Jak objevuje kvantová fyzika, základní stavební jednotky hmoty nejsou nějaké "ohraničené kuličky", čímž se možnost přesné předpovědi značně komplikuje.

Mezi jinými vědami se matematika vyznačuje nejvyšší mírou abstrakce a přesnosti.
Vnitřní přesnost ji činí neodpovídající realitě. Matematika je královnou věd stejně, jako je jazyk králem literatury.

Matematika je ve své dokonalosti omezená. Je Úžasná pro pochopení reality, ale není realitou samou. Je zjednodušením skutečnosti, čímž umožňuje ji lépe poznat, ale vždy si ve svých výsledcích nese zkrytou nedokonalost. Vždy se realitě bude přibližovat, jako se asymptota bude přibližovat ose. (neříkal jsem to už jednou? :hm )

zajímalo by mě, co teda považuješ za "přesnou" vědu, která dokonale popisuje "svět" Obávám se, že nic lepšího jak matematiku (teoretický základ všeho) nemáme...

Přesná věda neexistuje. Nic lepšího a přesnějšího než matematiku pro popis dějů opravdu zřejmě nemáme. Matematika není teoretický základ všeho, ale teoretický výklad a ověření všeho.

O to mi ale jde! Lidé ji, asi od dob Kantových, považují za vševystihující a všeobjímající všelék. Tím ale není! Je to jen nástroj! A jako každý nástroj má svá omezení. Jako každý způsob snažící se popsat libovolný mechanismus pracuje s idealizovaným stavem, který je navíc pro zrealizovatelnost výpočtů v našich podmínkách zjednodušen na nástroj nekontinuální (pracuje s čísly). Nic víc, nic míň. Jen mocný nástroj, ne všemocný.

Chápete to :?:
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mikina 10. 9. 2008 22:15

opravdu nechapu :-[ popravde vubec nevim kam smerujes. Je to ten nejucinejsi nastroj jakej mame, nic lepsiho po ruce nemame a snad krome nejakeho nabozenstvi ( :twisted: ) ani netusime jestli neco presnejsiho je.

matematika dokaze pocitat a pocita i s nekonecnymi cisly, dokonce rozlisuje nekonecny pocet nekonecen, popripade s nekonecny obsahujici jina nekonecna ci nekonecna mohutnejsi nez ostatni nekonecna atp.
Pokud nenaznacis kam smerujes, tak tato diskuze nema cenu, protoze to co rikas, je jakobys rekl telefon neumi spojit dval lidi na opacnych stranach Zeme prestoze jsi prave svedkem toho jak ti lide spolu mluvi.

Jestli vedu povazuji jini lide za vselek necham na tech jinych lidech, nebudu nikonu vnucovat moji predstavu sveta, osobne davam vede prednost pred vsim ostatnim, protoze je to neco na co si muzu alespon castecne sahnout (rozumej vysledky vedy). Samozrejme, ze vysledky jsou do jiste miry zaokrouhleny (aproximovany kdyz tak rad pouzivas cizi slova), ale to vse na takove urovni aby se vysledek dal povazovat za presny. Pokud je nutny vysledek jeste presnejsi, matematika je prave ta kdo ma za ukol ho najit.
žít a nechat žít
Mikina
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 12. 9. 2008 17:48

Jestli vedu povazuji jini lide za vselek necham na tech jinych lidech
Mluvil jsem o matematice, ne o vědě. Matematika sama o sobě vědou v obvyklém slova smyslu není, je to souhrné označení pro soubor odvětví zabývajících se vytvářením postupů vhodných pro řešení určitých problémů v různých vědních oborech.

Naboženství a podobné nesmysly sem vůbec netahej.

matematika dokaze pocitat a pocita i s nekonecnymi cisly, dokonce rozlisuje nekonecny pocet nekonecen, popripade s nekonecny obsahujici jina nekonecna ci nekonecna mohutnejsi nez ostatni nekonecna atp.
To je nanejvýš logické, že s tím počíta, ale já hovořím o jiných faktech.
Představ si, že chceme vypočítat nějaký reálný příklad. Tady se projeví problémy.
a) Reálná hodnota jakékoliv veličiny by musela být zaznaménána číslem o nekonečném množství desetinných míst, aby se dala považovat za naprosto přesnou. To ale číselně vyjádřit nelze, takže vstupní hodnoty našeho výpočtu budou vždy zaokrouhlené, tedy nepřesné (viz "digitaizace hodnot").
b) Nikdy není možné započítat všechny vstupní hodnoty.
Tedy: náš výsledek bude vždy jen orientační.
Problém, na který touto diskuzí chci poukázat, je ten, že lidem většinou stačí jako důkaz pravdivosti nějakého tvrzení výpočet, který tomuto tvrzení odpovídá, a následná měření, která také zdánlivě dokazují pravdivost tohoto tvrzení. A v tom je kámen úrazu (hlavně v takových odvětvích, jako je fyzika). Ony drobné nesrovnalosti ve vstupních hodnotách snadno způsobí, že celý výpočet je tak zavádějící, že je v dalších situacích potřebujících ještě "citlivější" hodnoty prakticky nepoužitelný nebo je dokonce mylný. I drobná změna vstupních hodnot může nakonec způsobit, že se závěr vyplývající z výsledku naprosto změní.

K tomuto závěru mířím. Proto: "Matematika není všelék, má své meze, je to zjednodušená idealizace skutečnosti."
Ten telefon, o kterém jsi mluvil, nemá s touto diskuzí nic společného.

PS: Netušil jsem, že z příspěvku typu "hele, jak tolik lidí dělá tuhle chybu" vznikne tak plamenná debata :hm
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod suk 12. 9. 2008 19:05

Darth Stewe píše:a) Reálná hodnota jakékoliv veličiny by musela být zaznaménána číslem o nekonečném množství desetinných míst, aby se dala považovat za naprosto přesnou.
Ano, ale to uz se dostavas ven z matematiky. Navic, vetsina cisel se da vyjadrit treba zlomkem ci jinym slozitejsim vzorcem, pripadne pomoci nejakych znacek...treba 4/3 je 1.3333....
b) Nikdy není možné započítat všechny vstupní hodnoty.
Spis neni mozne zmerit/zjistit vsechny vstupni hodnoty. Kdyz je zjistis, tak je zapocitas, at uz to stoji casu kolik chce.
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků