Paradoxy vesmíru - vážně, nevážně.

Diskuze o vesmíru, nových vědeckých objevech i technice v běžném životě

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod Fyzikář 3. 7. 2009 10:13

...nejsou schopny samy mnozit vlastni DNA, ony jsou pouze schopny donutit hostitelskou bunku...

Děkuji za úplné doplnění. Hlavně šlo o to, že funkční virus lze "stvořit" pouhým smícháním jeho vlastních komponent a i když to není život v pravém slova smyslu, nápadně jej připomína.

Zaroven zive organizmy nemaju vypinac, ktory mozte teoreticky o niekolko milionov rokov opat zapnut.
No a preto si myslim, ze ak objavime zivot, bude sa jednat o stroje, programi alebo o iny vytvor vyhynuteho druhu, alebo o velku nahodu.

Nemusí být mechaňáci lepší než živé organismy. Člověk je taky stroj, sice elektrochemické povahy, ale je to stroj. DNA je rovněž programovatelná. Navíc se organismus dokáže vyrovnat se změnami prostředí nad rámec svého programu a vlastní reprodukcí si zajišťuje nesmrtelnost. Organismus se umí opravit sám , nepotřebuje upravenou energii - čerpá ji ze svého okolí. Zřejmě jste měl na mysli ego a vědomosti - ty bohužel zanikají. Vědomosti je nutné předat a nové ego se formuje od znova. Není vyloučené že neexistuje planeta strojů s přeneseným propojeným vědomím a určitě by to mělo i své výhody - už jen z důvodu nesmrtelnosti vědomí. Přenést vědomí bude asi problém, protože je vázané na hmotou, na její strukturovanost nebo složitost (počet synapsí atd.). Kdybychom sestrojili na kvantově-mechanickém principu shodnou schránku pro vědomí, nastartuje si to samo své vědomí nebo ego a jediné, co bude možné do této nové schránky přemístit, budou zkušenosti, ale to JÁ nikoliv. Dokonce nepomůže ani klonování. Nový klon bude mít své vědomí a i když přeneseme zkušenosti nebo vědomosti, bude to nová bytost, která sice bude přesvědčena o své originalitě, ale to původní JÁ bude stále v originálu. Fandové kvantových teleportů budou
rovněž zklamáni. Naskenovany originál a přenesen např. přes červí díru jako rádiový signál s programem sestavení, a opět poskládán v přijímací stanici - je rovněž nová bytost se všemi vědomostmi a vlastnostmi originálu. Ta nová bytost bude samozřejmě tvrdit, že je to ON, že není kopie. Ale co originál na vysílací straně se svým původním vědomím - ten tam stále je se svým JÁ a aby nedocházelo k duplikování, originál musí být usmrcen - nejlépe v průběhu skenování. I když se nějakým způsobem podaří přenést vědomí (spíše než vědomí to budou zkušenosti a vědomosti), bude se jednat o duplikát, který se bude chovat přesně tak jak originál a sám o tom bude přesvědčen , ale to původní JÁ přeneseno nebude, jen nějaká "matrice", která to vědomí vytváří. Nejlépe by bylo umístit celý mozek do mechaňáka, to by byla stoprocentní jistota přeneseného vědomí. 8-)
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod abdera 3. 7. 2009 19:29

DNA je naprogramovaný procesor s pamäťou, ktorý dokázal v svojej skrutkovici absorbovať, zakódovať ako aj spočítať škodlivý RNA vírus určený k vzniku nás, homo sapiens, bytosť s vedomím. Odbočujem, RNA vírus (retroaktívny diabol) napríklad spôsobil, aby sme sa neliahli ako praještery z vajec ale aby sme dospeli tam, kde sme, teplokrvné bytosti.

Otázka znie:

Na našej planéte v prvotnej polievke, (ktorá sa už dá vykonať v laboratúriu) známych prvkov, uhlíka, statických výbojov, CO2, vznikali pod náporom týchto okolností prvé aminokyseliny. Tento zárodok, čiže vznik prvých biologických zlúčenín ale nemal disciplínu, pre nich neexistoval povel, aby sa začali molekuly skladať za jediným účelom, vytvorenia aktívnej, živej bunky ! (Fakt, skutočnosť).

1./Kto, ktorý-že podnet "z rozumu" zavdal k vzniku biologického stroja zakódovaného v skrutkovici DNA tak, aby sa tento nikým neživený stroj rozplietol v svojom obale a začal podľa naprogramovaného vzoru skladať nový organický stroj, bunku? Samozrejme, ak sa tejto DNA nepozdávalo zloženie, začínala sa učiť zo svojich chýb, daľším programovaním. Preto vznikol rozmanitý potravinový reťazec na Zemi.

2./Bola skôr na Zemi RNA, (dnes už vytvorená v laboratóriu) alebo vznikla najprv DNA ?

(Pozn.: Ak by vznikla RNA najprv než DNA, tak ovládne na Zemi veškeré aminokyseliny v svoj deštrukčný proces, tj.neexistuje bytosť s vlastným vedomím, leda ak neživý vírus-horor)

Vrátime sa ale späť k prvotnému naprogramovaniu základných častíc hmoty, tam je určite pes zakopaný... tieto zakrpatené častice nesú svoje posolstvo, vytvoriť.....? nechám na vlastný úsudok čitateľa
abdera
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Marcel Kudlvasr 4. 7. 2009 03:27

Ahoj Abdera , přestaň zlobit..., kdyby se ten genetickej základ nepodařil vytvořit tady na Zemi , či jinde, tak by si byl škopíček neorganizovaný protoplasmy, prostě se to povedlo, ber to jako fakt, a že se to teď zatím nikomu nepodařilo(je to ten II. vstup do řeky...?!), nedává Ti právo pochybovat o Matce Přírodě kdekoliv..., nemá moc ráda, když jí někdo na ten,,kňou hau,,šahá, he...zařiď si doma Labory a zkoušej to Sám a třeba se Ti to povede Tobě a budeš za vodou , ale bacha ať to máš krok po kroku přesně zdokumentovaný, že...Nátur Marcel od Zvonu...jinak si založ topic paradoxy Země, i když Vesmír stráví vše...
Marcel Kudlvasr
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Bobroněnko 4. 7. 2009 18:52

Fyzikáři, není zač, tohle je oblast, v které upřesňovat mohu :)
Marceli, ale on má pravdu. Spontánní vznik uspořádaného proteinu (či nukleové kyseliny, chceš - li) je termodynamicky prakticky vyloučený. Pakliže budeš uvažovat zcela průměrný protein o, dejme tomu, 100 aminokyselinách, pak pro jejich náhodné uspořádání je entropická práce nulová. Ovšem, pakliže je chceš nějak uspořádat, potřebuješ práci 15,8 cal/g (molární hmotnost AK = cca 100). Ty potřebuješ zcela seriózní PŘESNÝ mechanismus. Pravděpodobnost, že struktura jako je ribosom (struktura, která je v buňce zodpovědná za "překlad" DNA do proteinu) vznikne náhodou, je naprosto šílená. (a to se nezmiňuju o tom, že složkou ribosomu je i RNA...) počítej se mnou: známe 20 přirozených aminokyselin. Pro peptid o velikosti 20 aminokyselin (což je tak polovina inzulínu) je pravděpodobnost funkčního uspořádání kolem 20 na dvacátou. Bakteriální (!) ribozom je struktura skládájící se z, cituji (přesná čísla se liší dle zdroje):
...consisting of a small (30S) and a large (50S) subunit. Their large subunit is composed of a 5S RNA subunit (consisting of 120 nucleotides), a 23S RNA subunit (2900 nucleotides) and 34 proteins. The 30S subunit has a 1540 nucleotide RNA subunit (16S) bound to 21 proteins.
upozorňuju, že pod slovem "protein" je třeba si představovat alespoň oněch 100 aminokyselin!!
Pravděpodobnost, že by se náhodou dohromady poskládalo tohle, je astronomické číslo (výpočty lehce doplníte sami). A to jsem se zabýval jen ribosomem, ono i v pitomé bakterii je tolik různých struktur, že ta náhoda musela být vskutku kurevská, doslova...

předem upozorňuju, že nejsem nic, co by se dalo označil slovem pánbíčkář...

Abdera: poněkud nechápu větu o ovládání proteinů RNA...RNA tady byla velmi pravděpodobně dříve, vyplývá to z jejích fyzikálně - chemických vlastností v souvislosti s "vhodností" jako matrice pro udržení genetického kódu...
Hell was full...so I came back!
Bobroněnko
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Marcel Kudlvasr 5. 7. 2009 03:22

Děkuji Ti Dobroněnko za opáčko z,,protoplazmy,, ale ,jak sem řek nikdy nepodceňujte Mátyčku Přírodu a Sílu Vesmíru, o podceňování lidské Civilizace na Zemi ani nemluvě...,i u jiných Záhad a Mystérií. Tady jde však opravdu ,,O Život,,...tak konec srandy, prostě stalo se kamarádi z Neznáma...nějaké statistiky,,na entou?!,, Vám asi přátelé Máti Přírody nepomohou, je to mocná Čarodějka a kam se dnešní,,pokusníci,,hrabou, nemáte totiž Čas, prostředí a Prostředky(o Katalyzátorech taky nemluvím, ty taky ňama,he), které měla kedysi Ona, hej...tož jste v keli a můžete si tu.,,štatistiku,,još raz povýšit na N-tou, a nebo to rovnou zabalit! Drazí,,Vajíčkologové,, é ta teory:,,To Jajo ili Kokoška?!,,...prostno na Přírodu a Vesmír nemáte Fousy...a když Vám bude Osud a náhoda nakloněni buďte rádi i za to málo , co se Vám poodhalí, pravda jen Těm ,,Připraveným,, na tohle,,Políbení,,. Brou ,,Ne-věřící Tomášové,,... Nátur a cosmo Tulák Marcel od Zvonu...Hech Bobroněnko, když budeš takhle statisticky uvažovat třeba o Mozku, tak si taky kecneš na Akademickej zadek...prostě to nemá vejšku, bádej raději tam , kde přeci jen máš šanci na nějakej dílčí úspěch, posunující tu Lidskou Civilizaci o šprajclík výše(no doufejme , že nééé níže?!), neříkám , že Tě tyhle Mystéria nesměj vytáčet a potencovat, ale nesměj Tě srazit na Kolena..., buď vždy nad Věcí, a pak Ti půjde všechno lépe, k čemuž Ti i v Budoucnu držím palec, já skončil ve Fabrice.Přeji Orlí Sny Tobě i Všem, Pod Modrou Oblohou,...Orlové Vědy. No a Orlové Much nelapají, že...a ani ,,žabomyši?!,,.Chce to si méně pamatovat a více vymejšlet a k Tomu Vám dopomáhej, všici Vúchové a Bozi, o Múzách ani nemluvě( strašný , zase jsem to řek...já sú jak premiér?!...).Pochopitelně...(JW, zdravím Mistře Jene..., jak slouží?).
Marcel Kudlvasr
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Bobroněnko 5. 7. 2009 06:40

Já pouze shrnul a konstatoval fakta. žíly mi to nerve a neprobádaného je toho na světě velmi, velmi mnoho. Takže bych prosil, neposílej mě jinými slovy někam, když jsem pouze shrnul známé věci. Všimni si, že jsem neřekl nic o tom, co si myslím já, jak to bylo.

A neříkej mi Dobroněnko, jsem na to od jisté doby velmi alergický. Dík.
Hell was full...so I came back!
Bobroněnko
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fyzikář 5. 7. 2009 13:33

Mé znalosti biologie končí základní školou kde jsem si dobrou známku jistil sběrem starého papíru, a později mne to trochu zajímalo v souvislosti s genetikou... ale , ten počet permutací
je přímo hrozivý. Nemohla prvotní jednotka života vzniknout podobně jako jednoduchý virus živíci se například nerostem? Takové bakterie existují. (Jasně že složitější).
Těch kombinací sestavení by bylo podstatně méně než u hotové složité životaschopné buňky. Život je nezničitelný a spora je schopna se podle prostředí "přeprogramovat" a sloučit ve větší - složité celky, které pak zpětně vnímáme jako nesmírně složitou jednotku. To jen taková úvaha a co na to pan Bobroněnko.
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Bobroněnko 5. 7. 2009 14:19

Je to možnost, nicméně i pak bychom se dostali do astronomických čísel. Ne takových, jako předtím, ale pořád obrovských.
Je stanoveno, že buňka potřebuje pro život (přežití) cca 180 genů, čili 180 různých proteinů. Což je číslo stanovené na základě předpokladů, že bude mít ona buňka ideální prostředí pro život, se vším všudy...
Teorii evoluce přes vir nebo něco na stejném principu fungujícího se nikterak nebráním, nicméně faktem je, že virus se nepotřebuje živit (nemá energetický metabolismus). Vir potřebuje k úspěšnému rozmnožení hostitelskou buňku, která mu poskytne jak energii, tak veškerý genetický aparát potřebný k duplikaci DNA a její expresi. Z toho dle mého názoru vyplývá, že vir tak jak ho známe v dnešní podobě, by neměl evolučně předcházet bakteriím. Neboť pokud byly první "organismy" (stále se to slovo zdráhám používat) viry, pak by jejich existence neměla v podstatě smysl, pokud by se nedokázaly rozmnožovat...
Hell was full...so I came back!
Bobroněnko
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod abdera 6. 7. 2009 18:21

Tak si predstavme, že by na Zemi, dnes, v tomto štádiu ukončeného vývoja, dokázal niekto "ostrým skalpelom," vyrezať, resp.vykastrovať všetku živú hmotu vrátane plesní, baktérií, húb, rastlín, uhlia, ropy, vírusov, DNA, RNA, ale aj "zlatý Internet," spolu s nami, čitateľmi, ktorých samozrejme týmto veselo zdravím....

Celkom logicky by ale ponechal tento kúzelník nerastné suroviny, vodu, vzduch, nebo nad zemou, sopky, lávy, zemské jadro ako aj bahennú prapolievku vyvierajúcu z hlbokých sopečných jícnů.

Otázka pre čitateľov, ale aj pre expertov, pána s nickom Bobroněnko, znie takto:

Vznikol by na takejto umne "vykastrovanej" Zemi, "ex privata industria," úplne nový biologický stroj DNA bičovaný zo všetkých strán svojvoľne vytvoreným "čertovským" vírusom RNA?

Napríklad:Dopadom jadier komét, ktoré pozmetali rozmanitý "život" v širokom Vesmíre?

Alebo, Zem navštívi "lusknutím prstov" mimogalaktická civilizácia s množiacim materiálom, so skúmavkami DNA?

(Odkiaľ by sa však vzal prvotný život vo Vesmíre(?), ktorý by ovládol hmotu, priestor a gravitáciu...).

Alebo? Kto je za týmto všetkým živým s vlastným vedomím v našom hlbokom Vesmíre...
abdera
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Bobroněnko 6. 7. 2009 19:12

Nejsem expert na evoluci ani na vznik světa, to především.
Necítím se kompetentní k takto divokým úvahám (vážně, tady se dá napsat prakticky cokoli, vždycky se najde dost argumentů proč by to mělo jít, i proč by to jít nemělo - ačkoli já se přikláním k variantě, kdy "znovuevoluce" není možná, neboť pokud vůbec vznikly dnešní složité molekuly svévolně, pak za zcela specifických podmínek).
Jen bych se rád zeptal - proč bereš RNA jako "čertovský virus"? Příjde mi to nelogické, jelikož RNA a DNA se ve své funkci ve valné většině případů doplňují, nikoli kompetují. Prakticky jediné "organismy", které používají RNA jako dědičnou informaci, jsou viry. V jakékoli jiné formě života, ať už bakterii, kvasince, člověku, má úlohu nositele informace DNA. RNA v buňkách má funkci spíše regulační, doplňkovou - enzymatická aktivita, různé struktury použitelné při dekódování genomu - na kterou se zase hodí lépe než DNA.
Proč, to už by bylo na hodně dlouhou přednášku, nechci být příliš OT.
Hell was full...so I came back!
Bobroněnko
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod abdera 6. 7. 2009 21:09

Vysvetli pojem "svévolně, pak za zcela specifických podmínek".

Ponechávam v svojej úvahe v aktívnych kráteroch sopiek situovaných na vzduchu, či pod vodou tie isté, recipročné podmienky ako boli pred 4,5-mld.rokmi na Zemi.Dokonca ponechávam náskok, existencie biologických molekúl

Otázka:
Je možné, že svojvoľne vznikne v tomto prostredí "prapolievky" biologický stroj v podobe DNA, ktorý dokáže týmto biologickým molekulám udeliť informácie k stavbe premysleného obalu živej bunky ktorá sa nielen učí, ale pozbierané informácie aj zdokonaľuje?

Ak by tento proces hmoty bol bežne dostupný, tak z akého dôvodu sa nehemžia okolité planéty podobné veľkosťou Zemi živou háveďou, prosím, k mojej radosti, aspoň zelenými Marťanmi s tykadlami situovaných kdesi hlboko v podzemí....
abdera
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Bobroněnko 6. 7. 2009 21:53

protože ke vzniku života takového, jak ho známe my, na bázi uhlíku, potřebuješ minimálně dvacet zcela specifických faktorů, které jinde nejsou. (teplota, tlak, kyslík, bůhvíco, nechce se mi tvšecko vypisovat). nikde jinde není voda, kterou potřebuješ. prostě to není tak jednoduché, jak si to představuješ.
odpověď na tvoji otázku tedy zní, pravděpodobnost je, ale mizivá. ale uže se to jednou nejspíš stalo, že.

neodpověděls na mou otázku, proč "čertovská RNA"?

edit: navíc poněkud nechápu, kam se snažíš tímhle směřovat.
Hell was full...so I came back!
Bobroněnko
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod abdera 6. 7. 2009 22:38

Otázka:

Je možná existencia inteligentných stvorení v odlišnom prostredí, dokonca na inom prvku, ako je uhlík?

(Samozrejme, pripočítavam k úvahe aj odlišné fyzikálne pomery a podmienky prostredia k vzniku "horor" bytostí s vedomím, u ktorých rozumové schopnosti predpokladáme v známej sústave známych prvkov. Kremík, selén, olovo, urán...).

Prečo "diabolská" RNA, takzvaný retrovírus, to je dobrá otázka podobne, prečo vznikla sladká a božská DNA. Sú to dva protipóly na základe ktorých sme my, ľudia, získali vlastné vedomie s ukončeným genetickým vývojom na tejto planéte.
abdera
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Bobroněnko 7. 7. 2009 06:39

RNA, takzvaný retrovirus?? Co to sou za kecy? Víš prosímtě aspoň něco o složení buňky, když už pokládáš otázky, na které stejně nikdo kompetentně není shopný odpovědět?
Hell was full...so I came back!
Bobroněnko
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fyzikář 7. 7. 2009 07:11

Bobroněnko píše:Je to možnost, nicméně i pak bychom se dostali do astronomických čísel. Ne takových, jako předtím, ale pořád obrovských.
Je stanoveno, že buňka potřebuje pro život (přežití) cca 180 genů, čili 180 různých proteinů. Což je číslo stanovené na základě předpokladů, že bude mít ona buňka ideální prostředí pro život, se vším všudy...


Je mi to jasné, díky. Přesto bych se ještě vrátil k těm permutacím, které jsem
vzpomněl dříve a pokusil bych se objasnit zamýšlené. Složitost životaschopné
buňky nás fascinuje a logicky vyvstává otázka počtu kombinací jistých
chemických elementů. Něco z vazeb atomů - ne všechny vazby (budu se raději
pohybovat mimo biologii ohledně příkladů) jsou stabilní, protože přežívají jen ty vazby, které
uvolňují energii (při vazbě samozřejmě) a tím že uvolňují energii - jsou
stabilní. Ostatní se "nechytají". Něco v bleděrůžovém je v souvislosti s
kombinacemi života, o kterých se tady bavíme. Ne-života-schopné kombinace prostě
nevytvoří žádnou strukturu-kostru, ve které by to energeticky - vazebně
"jiskřilo" (životní energie). Kombinovat ani není moc třeba. Cestou nejmenšího
odporu se na tuto matrici lepí elementy k sobě jako magnetky s opačnými póly -
podobné s růstem krystalů v symetrickém prostředí. Pohledem z venčí se toto vše
jeví jako strašná náhoda s neskutečným množstvím kombinací, ale musíme si
uvědomit, že kód života je opravdu KÓD a jeho složitost je záměrem - ochranou
vůči "nabourání" jiných vazeb a proto vypadá tak, jak vypadá. Kdo se zabývá
kryptografií, ví, že vynásobit dvě prvočísla není problém, ale z výsledku
předchozího násobení dostat ta původní prvočísla, zaměstná počítač na pěkně
dlouhou dobu - a to je to, co mám na mysli. Sestavit kód procesem výše
zmiňovaným je jedna věc, než jeho decryptovaní se všemi uvažovanými
astronomickými permutacemi, které by vedly k tomu jádru pudla - zase druhá věc.
Dešifrování probíhá po jiném algoritmu než šifrování (pochopitelně - neznáme key) a toto se
právě jeví jako velmi složité, poněvač dešifrovací program musí zvládat všechny kombinace a
musí být dostatečně rychlý, aby jej zvládl v reálném čase. Kdo umí
skládat Rubikovu kostku, ví, že není v silách opakovat několik málo zpětných tahů
toho, kdo nám ji zamíchal, ale máme svůj delší algoritmus, kterým si sestavíme
kříž, rožky... Příroda zamíchala velmi jednoduše tak, aby byl organismus ve
sve nejmenší jednotce stabilní v daném prostředí, a my žasneme při dešifrování nad tím, z
kolika že to milionů kombinací musel život vzejít. V souvislosti s dešifrováním je tu
ještě jeden malý problém - paralelní zpracování dat, tolik vlastní živému organismu . O něco
podobné se budou pokušet kvantové počítače, kde jeden bit nebude zahrnovat jedničku nebo
nulu, ale Q-bit bude obsahovat několik stavů najednou. Podobně funguje mozek se svou
neuronovou sítí - jeden podnět se rovná stovce jiných a kombinací stavajícich vzniká zase jiný
se zpětnou vazbou ... a pokud je mozek odrazem prostředí, a je to fraktál soběpodobného
nejmenšího elementu, a ten je obsahem KÓDU života, pak to pro naše počítače pracujících
sériově ve dvojkovém kódu s potřebou miliard permutací dá dost zabrat, přičemž
příroda si vystačila s několika málo kombinacemi mezi mantinely daného prostředí v
jakoby kvantovém principu. Tolik k doplnění mé poznámky.
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků