Paradoxy vesmíru - vážně, nevážně.

[Darth Stewe]

vetsina cisel se da vyjadrit treba zlomkem ci jinym slozitejsim vzorcem, pripadne pomoci nejakych znacek...treba 4/3 je 1.3333....

Ano, jistě, ale já měl spíš na mysli "reálné hodnoty", jako je třeba rychlost, délka, objem apod., tedy čísla, jejichž "konečnost" je asi taková, jako u Pi.

Spis neni mozne zmerit/zjistit vsechny vstupni hodnoty. Kdyz je zjistis, tak je zapocitas, at uz to stoji casu kolik chce.

Hypoteticky ano, ale v reálu od sebe nelze "vstupy" bez ztráty přesnosti oddělit a "převést" do numerických hodnot. Ztratíš přesnost vstupních hodnot, a můžeš se jít s předpovědí chování systému klouzat

[Mikina]

nikdo nerika, ze se da spocitat uplne vsechno, prestoze se stale posouvaji hranice spocitatelneho. Holt tak jako nedokazem (zatim) napr. klonovat lidi, tak k nekterym mat. operacim se jen blizime.
4/3 je naprosto realna a presna hodnota.
zjisteni presnych vstupnich hodnot vstupujicich do mat. operacich nemusi byt nutne ukol matematiky, ale jinych discplin (ikdyz dnes se rzdily uz velmi stiraji).

[vlada001]

Zatím se diskuze nese v duchu negativního vymezení, matematika není věda z těch a těch nejrůznějších důvodů.
Kontrolní dotaz:
1. Co by měla matematika splňovat, aby mohla být za vědu považována?
2. Můžete jmenovat nějaké jiné obory, které za vědu považovány být mohou?
3. Máte nějakou definici vědy, kterou musí poznávací obor splňovat, aby mohl být za vědu považován?

[Darth Stewe]

>>Mikina>> Nejvétší systémový problém matematiky není až tak ve vstupních veličinách, jako v principu stupňování hodnot. To je mimochodem problém, o kterém jsem už tolikrát mluvil. Hodnoty typu 4/3 jsou ideální stavy; reálně nikdy nebudeš mít takto jasnou hodnotu. Aby byla přená, musela by být o nekonečném množstvím desetinných míst. Se zlomkem to bude vypadat podobně (3999999,9999999999998698991.../3000000,00000000000001006050...).

Sama reálná nepřesnost matematiky ale není to hlavní, na co je třeba poukázat. Tím je spíš to, že je matematika pro lidi něčím, co považují za dokonale přesné, a zapomínají na její principielní omezení a hlavně na omezení matematiků, kteří snadno nějakou veličinu opomenou. Výpočet není absolutní důkaz.

PS:Nelze srovnávat klonování a dokonalé matematické operace. Klonování je komplikované, zato reálný, dokonale přesný matematický výsledek je nemožný.

>>vlada001>> Problematičnost označení matematiky za vědu je velmi prostá. Vědou by mělo být něco, co studuje realitu. Matematika (jako disciplína) má za úkol zdokonalovat pomůcku/prostředek k popisu a zkoumání této reality. Přímo realitu studují obory jako je biologie, fyzika, chemie, jejich disciplíny apod. Matematika je mezioborový nástroj napomáhající tomuto zkoumání.

[vlada001]

Takže by se dalo podle této definice prohlásit, že astrologie je věda, protože také studuje realitu.
dokonce používá matematiku a studium pohybu planet, a to jsou sakra reálné věci.
(otázkou je, jestli úspěšně)

[Mikina]

DS: nemuzu si pomoct, ale podle me se pokousis vymyslet uz davno vymyslene.
Matematika (z řeckého μαθηματικός (mathematikós) = milující poznání; μάθημα (máthema) = věda, vědění, poznání) je věda zabývající se z formálního hlediska kvantitou, strukturou, prostorem a změnou. Matematika je též popisována jako disciplína, jež se zabývá vytvářením abstraktních entit a vyhledáváním zákonitých vztahů mezi nimi.

Charakteristickou vlastností matematiky je její důraz na absolutní přesnost metod a nezpochybnitelnost výsledků. Tyto vlastnosti, které matematiku odlišují od všech ostatních vědních disciplín, mají původ již v antickém Řecku. Nejstarším dochovaným příkladem tohoto přístupu je kniha řeckého matematika Euklida Základy pocházející z 4. století př. n. l.

Široké veřejnosti je známa tzv. elementární matematika, která se zabývá operováním s čísly, řešením praktických úloh, jednoduchých rovnic a popisem základních geometrických objektů. Ve fyzice, informatice, chemii, ekonomii a dalších oborech se často využívají výsledky aplikované matematiky, která je také těmito obory zpětně ovlivňována. Tzv. čistá matematika se zabývá pouze vysoce abstraktními pojmy, jejichž definování není přímo motivováno praktickým užitkem v reálném světě. Některé obory čisté matematiky se nacházejí na pomezí s logikou či filozofií.

[Darth Stewe]

>>Mikina>>
Tady bude asi velký problém ve vymezení pojmů.
Hlavní argumenty na straně tradiční matematiky, které tu zazněly, jsou spíše záležitostí logiky (dvě různě velká nekonečna apod.). To ale není předmětem problému.

Protože možná reakce na tvůj příspěvek by byla jen opakováním dříve řečeného, pokusím se spíše říci něco nového, nebo alespoň shrnout.
principy dělající z matematiky více nástroj než vědu:
-pracuje se zaokrouhlenými hodnotami (problém vstupních hodnot, potřebujeme-li aplikovat vzorec na konkrétní problém)
-pracuje s ideálními stavy a uzavřenými systémy: příklad popisu objemu koule, třeba - to, co v tomto okamžiku matematika popisuje, jsou vlastnosti tělesa, které je námi vytvořeným prototypem toho, co nazýváme koulí. V reálu dokonalá koule neexistuje, tedy pracujeme jen s ideálním stavem.

Budeš-li vědou chápat vše, co se zabývá nějakým studiem, pak budiž, ať ti je matematika vědou, ale nic to nemění na tom, že je vědou studující idealizované a zjednodušené principy, vědou studující vyjádření faktů, vědou podobnou lingvistice. Ona absolutní přesnost ji pak při reálné aplikaci znepřesňuje.

Abych tuto debatu uvedl tam, kam původně směřovala:

Výpočet není absolutní důkaz.

To je hlavně apel na fyziky.

PS: Dokud já budu mluvit o reálné stránce a ty o formální, tak se k žádným výsledkům nedobereme.

[mareq0]

principy dělající z matematiky více nástroj než vědu:
-pracuje se zaokrouhlenými hodnotami (problém vstupních hodnot, potřebujeme-li aplikovat vzorec na konkrétní problém)
-pracuje s ideálními stavy a uzavřenými systémy: příklad popisu objemu koule, třeba - to, co v tomto okamžiku matematika popisuje, jsou vlastnosti tělesa, které je námi vytvořeným prototypem toho, co nazýváme koulí. V reálu dokonalá koule neexistuje, tedy pracujeme jen s ideálním stavem.

Matematika pracuje s takovými hodnotami jaké ji zadáme. Ona za ty naše hodnoty nemůže. Navíc funguje i bez těchto hodnot Zaokrouhlování je jenom naše zjednodušení (π vs. 3,14). Ono je pro naše účely zbytečné počítat třeba objem nádrže na benzín na pikometry krychlové

A že pracuje jen s ideálními stavy? Ono to slovíčko jen je zavádějící, protože tímto "zjednodušením" na ideální stavy jsme schopni díky (nejen) matematice popsat realitu téměř přesně, což pro naše požadavky zcela postačuje (zase ty pikometry krychlové).
To máš stejné jako ve fyzice, když se zanedbávají všechny možné, ale v praxi nepodstatné vlivy. Nebo se "jen" nahradí nějakým koeficientem, který vyplyne z praktického měření. I v chemii máš model atomu, který je "jen" modelem skutečného stavu. (O takových příkladech bych mohl psát do rána...) Tak proč by si nemohla zrovna matematika v praxi dovolit místo π použít "jen" 3,14159. A umět pro dané úlohy vhodně zaokrouhlovat je teprve věda

[Bobroněnko]

¨pouze bych podotkl, ze i model atomu je pouze teorie, stejne jako veskere poznatky o vazbach atd.

[Mikina]

presne tak, vetsinu vysledku dokazem spocitat s pozadovanou presnosti, pi je mozno vycislit na libovolny pocet desetinnych mist, je otazka jestli ti pi vycisleno na milion desetinnych mist k necemu bude
taky se da vypocitat odchylka od mereni, coz vysledek opet upresnuje

[vlada001]

to Darth Stewe:
Ještě by to chtělo definici nástroje.
A nechtělo by to nějakou lepší definici vědy?
Zatím stále astrologie zůstává podle výše uvedené definice vědou.
Čím se nástroj od vědy liší?
Co by měla astrologie splňovat, aby se stala nástrojem?

[Mirass]

Jsme asi na samé hranici, kam až může lidský rozum lidské myšlení – poznání dojít. Je problém jít dál, protože tady už není o co se opřít. Už tu bude jen samé spekulování.

Pokud něco není dokazatelné, je to otázka víry.

[arwinexwixton]

Jsme asi na samé hranici, kam až může lidský rozum lidské myšlení – poznání dojít.

hah! to je hodně pesimistické, řekl bych

[Mirass]

Pesimistické??? Jak pro koho

[Mirass]

I v chemii máš model atomu, který je "jen" modelem skutečného stavu. (O takových příkladech bych mohl psát do rána...) Tak proč by si nemohla zrovna matematika v praxi dovolit místo π použít "jen" 3,14159. A umět pro dané úlohy vhodně zaokrouhlovat je teprve věda

Vydávat pouhou teorii za skutečnost (model atomu)to je naprosto typické pro novodobé rádoby vševědy,o takových příkladech bych mohl psát nejen do rána,ale tvé myšlenkové pochody by určitě baštili tví přátelé co právě objevili voheň.