Paradoxy vesmíru - vážně, nevážně.

Diskuze o vesmíru, nových vědeckých objevech i technice v běžném životě

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod Mikina 28. 11. 2008 08:51

Muzes teda definovat pojem principialni podstata? protoze podle me jsem ti odpovedel presne na to na co jsi se ptal. Neni mi jasny jak jinak to chces, proste nedokazem zaroven urcit hybnost a polohu castice.
žít a nechat žít
Mikina
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fyzikář 28. 11. 2008 14:41

To Darth Stewe
Kde jste vzal proces rozhodování a z toho plynoucí "zmnožování vesmírů"? Jestliže je systém v nějakém stavu, tak jakékoliv další pochody budou kauzálně určeny a k reálnému rozhodování (s více možnostmi) nedojde, natož aby se kvůli tomu vytvořil jakýkoliv paralelní vesmír. Jak jste to tedy myslel?


My nevíme, v jakém stavu je systém (momentálně nebo od nějakého námi určeného počátku). Subjektivně vnímáme nějaký stav, který navíc není aktuální a našim proměřováním je deformovaný. Rozhodovací proces plyne v každém okamžiku a děj se odebírá cestou nejmenšího odporu - výběrem jedné z mnoha alternativ s nejpravděpodobnější návazností na předchozí děj. Ostatní vesmíry {ty nevybrané do naší reality ) zanikají nebo žijí vlastním podobným životem - paralelně s naším vesmírem..... A kde se tato šílenost vzala? Z konjugovaných vlastností podle
Heisenb. principu určíme téměř přesně jen jednu a druhou o to málo přesněji nebo vůbec (maximálně oblast pravděpodobného výskytu). Normální fyzika vychází z předpokladu, že díky počátečnímu stavu předpovíme chování systému. Není
tomu tak (zcela určitě ne v částicích), protože nikdy nezjistíme přesné parametry obou konjugovaných. (Konjugované parametry - např. poloha a hybnost částice.) Tedy podstata principu neurčitosti je taková, že nelze přesně předpovědět chování systému, pouze jeho pravděpodobné chování. Proč se děj ubere touto cestou a ne jinou - jsem psal na začátku. K "rozhodování" a následnému "množení, větvení" vesmírů (vzniku paralelních vesmírů) v kterémkoliv okamžiku (kontinuálně) je zapotřebí čas - rovněž těžce definovatelný - a naopak, čas může být produktem vzniku paralelních vesmírů....čím větší nebo delší čas od "rozvětvení", tim rozdílnější reality v paralelních vesmírech. Omluvte ten polopatismus výkladu ;-)
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 28. 11. 2008 18:23

Polopatismus je v pořádku ;-)
Nesedí mi to, že se zde stále operuje s naší neschopností předpovědět chování systému, což je mi, upřímně řečeno, úplně jedno - snažím se pochopit podstatu chování systému a tam žádné rozhodovací situace nevidím.
Ač Heisenbergův princip neurčitosti říká, že tyto velikosti nezměříme obě přesně, tak je částice obě s určitou hodnotou pro určitý moment má; ačkoliv se nám zdá, že částice se nachází ve všech možných pozicích, tak už jen tím jakousi polohu má; jestliže se nám jeví, že částice v nějaký okamžik získá konkrétní polohu, tak si ji určitě nevycucala z prstu. Snad i to, že jsme schopni určit pravděpodobnost dalšího chování částic znamená, že je v tom nějaký vnitřní řád. Čím to je? Není to způsobené třeba "strukturou vesmíru"(třeba dalšími dimenzemi apod. -> v praxi neopakovatelná žádná situace -> nemožnost vytvoření prototypu situaci a tím jen možnost výpočtu pravděpodobnosti)? Nebo si prostě obláčky superstrun spokojeně poletují bez pevné formy a podobu nabydou až při interakci s další částicí? To by se pak opravdu špatně předpovídalo chování systému.
Kde je rozhodování uvnitř systému? Není to naše totální neznalost dalších vlivů a tím iluze rozhodování?

PS: Čím je způsobena naše neschopnost určit zároveň polohu a zároveň hybnost?
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fyzikář 30. 11. 2008 02:33

Z logiky věci máte pravdu. Přímo se to i nabízí, že částice zastavena v čase nějakým přístrojem by měla mít svou polohu, i když bude zase chybět ta hybnost . Jenomže tady nejde o naši schopnost či neschopnost provést přesné měření. Jde o to, že neexistuje kvantověmechanický vztah, v němž by částice měla přesně současně definovanou polohu i hybnost . Heisenbergova relace je konstantní a proto se každá částice nalézá se STEJNOU pravděpodobností KDEKOLIV v oblasti (superpozice a vlnová funkce). Hustotu pravděpodobnosti
výskytu lze vypočítat s poměrně velkou přesností. Nesmíme zapomínat na to, že chování částic je dost podivné a podle situace - podle druhu měření se buď chová jako částice (foton) nebo jako vlna (vlnové klubko) a buď se dá za jistých podmínek lokalizovat , nebo určit oblast pravděpodobného výskytu za cenu ztráty jedné ze složek.
Měřením nebo pozorováním částice, která byla před chvílí ve stavu superpozice, byla bezprostředně provedena změna stavu, která odpovídala lokální poruše časoprostoru způsobenou námi samotnými - porušením kvantové rovnováhy. K vaší úvaze - o vypíchnutí konkrétní částice v určitém místě a o tom, že si tu pozici určitě nevycucala z prstu........ normálně bych souhlasil, ale problém je v tom, že na jiné pozici se tato částice nachází také. Proč? Vemte si obyčejný dvouštěrbinový pokus (interference Broglierových vln a pod.) Zakryjeme-li 2. štěrbinu, foton prochází stěrbinou č. 1 a stav je v čase t0 v bodě A na stínítku popsán vlnovou fcí {A,t0}, pravděpodobnost, že foton dopadne na stínítko štěrbinou č. 1 v souřadnici A, je hustota výskytu hv1(A,t0). Pro odkrytou štěrbinu číslo 2 a zakryté štěrbině číslo 1 logicky platí tatáž funkce a hustotou výskytu hv2... a pravděpodobnost výskytu v bodě A je shodná s předchozím. Ale, pokud odkryjeme obě štěrbiny, obrazec na stínítku se změní (interference) od původních oddělených obrazců v případě prvního pokusu, a stav fotonu v čase t0 a bodě A na stínítku se dá popsat fcí(A,t0) = 1(A,t0)+2(A,t0).... z které vyplýva to, že vlastně není známo, kterou štěrbinou foton prošel. Takhle ale nemůžeme uvažovat (interference!). Foton, který ve stavu 1 je superpozicí pro otevřenou štěrbinu č. 1 a stavu 2 pro štěrbinu č. 2, je zjednodušeně příčinou interferenčního obrazce na stínítku (maxima, minima), a vůbec neplatí to, že hustota by se sčítala jak bychom logicky předpokládali z oddělených jednoštěrbinových obrazců prvního pokusu. Z toho všeho - úplně normálně řečeno - foton se nacházel současně (paralelně) na obou místech, ve stejném čase a nakonec interferoval sám se sebou.
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 2. 12. 2008 22:31

To asi do smrti nepochopím,jak se může jedna a ta samá věc vyskytovat ve stejném okamžiku na dvou či dokonce i na více místech,ale vždyť je to jedno,jde přeci jenom o pouhou teorii.
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fyzikář 3. 12. 2008 08:49

Jako o "pouhou" teorii snad ani tak nejde v případě částic, které se chovají prokazatelně duálně , jak v případě paralelní reality z toho odvozené. Zajímavější je kolaps vlnové funkce při měření nebo pozorování - údajně způsobený přístroji. Pravděpodobněji kolaps vlnové funkce (přechod ze superpozice do
očekávaného stavu) způsobuje vědomí - mozek. Vypnout kolaps vlnové funkce by přerušilo rozhodovací procesy a evoluce - cesta nejmenšího odporu výběrem z mnoha alternativ - by se jaksi nekonala, anebo naopak, ovládat kolaps do takové míry, že jeho zapnutím kdy se nám zachce - by šlo uhodnout "náhodu" a přehodit vyhýbku "vývoje" patřičným směrem. Kvantová biologie se zhruba něčím podobným zabývá (evoluce) a rozhodování mezi alternativními realitami způsobuje nejspíš naše vědomí (jakékoliv vědomí), které umí měnit svou přítomností poměr pravděpodobnosti. Normálně - co nejjednodušeji řečeno - evoluce je důsledek rozhodování (myšleno na elementární úrovni) a ne systémem pokus-omyl a kolaps vlnové funkce - nasměrování se do očekávané pravděpodobné reality si lze doslova vymodlit (co si hodně přejeme, to se s velkou pravděpodobností i stane). Tohle asi udělá radost theologům - první byla myšlenka a svět je tvořen myšlenkou. :-\ ;-) Tak tolik zhruba k větvení vesmíru a kvantové evoluci.
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 4. 12. 2008 02:45

Že se částice chovají prokazatelně duálně,nemusí nutně znamenat,že jde o jednu a tu samou částici,může jít i o klam pozorovatele,kdy již nejsme shopni svými smysly ani těmi nejdokonalejšími přístroji objektivně posoudit realitu mikrosvěta.Jsem přesvědčen že jde přeci jenom o pouhou teorii s účelovými důkazy.
Asi nikdo z nás by nechtěl žít ve světě,kde by se dělo to,co by si každý z nás vymodlil a nakonec i myšlenka je přeci pohyb,jako všechno ostatní.Myslím,že tento svět je o pohybu,nikoliv o času.
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fyzikář 4. 12. 2008 07:32

Pozorovatel je stěžejní prvek. Už jen jeho přítomnost má vliv na experiment a následně pak všechno může být klam v tom smyslu, že dostáváme údaje, které očekáváme.

Obrázek

Jakmile první štěrbinou projde jeden foton, pozorovatel se rozhodne, zda nechá čočku č.2 zakrytou (a tudíž uvidí difrakční obrazec) nebo ji odkryje a zjistí, kterou šterbinou foton prošel, čili skutečnost závisí na tom co pozorujeme a jak to pozorujeme. A odtud lze dojít až k tomu,že vesmír dostal svou ”skutečnost” (tedy i historii a současnost) až v té chvíli, kdy ho začali pozorovat inteligentní pozorovatelé, a tito pozorovatelé určují i jeho další vývoj.

V kvantové mechanice jsou vlnové vlastnosti popisovány hodnotou - vlnová funkce, která udává pravděpodobnost, s jakou bude částice nalezena v určité poloze. Jestli se měřením zjistí poloha částice, vlnová funkce zkolabuje (již není na několika místech současně).

Holistické a nelokální chování částic - objevujíc se současně na dvou místech, lze pochopit, aniž bychom opustili běžnou představu o částicích všeobecně.
Především je nutno se odprostit od klasického, že jedna a jedna jsou dvě a
objektivní posuzování reality
snad ani do kvantovky nepatří. "Vymodlení" - poruchy časoprostoru vyvolané našim vědomím - kolaps vlnové funkce v celém vesmíru viz nahoře a poslední věc, že
myšlenka je přeci pohyb,jako všechno ostatní.Myslím,že tento svět je o pohybu,nikoliv o času.
... přikláním se spíše k tomu času- bez času není pohyb ;-)

Obrázek k předchozímu dvojštěrbinovému pokusu
Obrázek
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 5. 12. 2008 02:03

Kvantová mechanika, ústřední kámen moderní fyziky, bývá falešně interpretována. Tvrdí se, že lidská mysl vytváří realitu a že vesmír je jediným propojeným celkem, který nelze pochopit obvyklým dělením na části. Neexistuje nicméně žádný argument nebo důkaz, který by vyžadoval přijmout představu, že kvantová mechanika hraje ústřední úlohu v lidském vědomí a že zajišťuje okamžitá, holistická spojení ve vesmíru. Moderní fyzika, včetně kvantové mechaniky, zůstává nadále plně materialistickou a redukcionistickou a je plně konsistentní se všemi vědeckými pozorováními.
Zjevné holistické, nelokální chování kvantových fenomenů, jak ukazuje příklad částice, objevující se současně na dvou místech, lze pochopit, aniž bychom opustili běžnou představu o částicích, sledujících přesné dráhy v časoprostoru, a aniž by bylo nutno žádat, aby se signály šířily rychleji než světlo.Doposud nikdy nebyl pozorován pohyb nebo šíření signálu nadsvětelnou rychlostí, což je v souladu s limitem, daným teorií relativity. Dále: interpretace kvantových efektů nevyžaduje odmítnutí klasické fyziky ani zdravého rozumu a není třeba pokládat je za nepoužitelné - zejména ne na úrovni makroskopické, ve které se pohybuje člověk. Newtonská fyzika, která úspěšně popisuje všechny makroskopické fenomeny, hladce funguje v mnohačásticové oblasti kvantové mechaniky. A zdravý lidský rozum rovněž plně vyhovuje v našich lidských rozměrech. :-)
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fyzikář 5. 12. 2008 07:50

Z úsporných důvodů lze použít výňatek z hotového, nic proti tomu, také provádím z nedostatku času. Ale důležité je, jestli jste s tím ztotožněn, jestli rozumíte tomu co jste pastnul a hlavně, jestli jste si to přečetl celé a určitě nezaškodí přidat i svůj vlastní komentář k citovanému. Kupříkladu tato část -
...Doposud nikdy nebyl pozorován pohyb nebo šíření signálu nadsvětelnou rychlostí, což je v souladu s limitem, daným teorií relativity. Dále: interpretace kvantových efektů nevyžaduje odmítnutí klasické fyziky ani zdravého rozumu a není třeba pokládat je za nepoužitelné - zejména ne na úrovni makroskopické, ve které se pohybuje člověk. Newtonská fyzika, která úspěšně popisuje všechny makroskopické fenomeny, hladce funguje v mnohačásticové oblasti kvantové mechaniky. A zdravý lidský rozum rovněž plně vyhovuje v našich lidských rozměrech.

Newtonovská fyzika hraje dost podstatnou roli v normálním životě, ale např. v případě satelitní navigace GPS by moc nepomohla a je toho vícero. Stáčení perihelia Merkura bylo vysvětleno až TR a jevy v kvantové mechanice určitě nelze uspokojivě popsat Newtonovskou fyzikou atd. Šíření signálu nebo obecně nadsvětelná rychlost - zajímavý problém a také bych nesouhlasil s citovaným. Musíme odlišit, jestli je nesena informace či nikoliv. Částice dokáží proskakovat prostorem (tunelový jev) i s informací a vůbec to není v rozporu s teorií relativity jak by se zdálo, protože platí - něco za něco, i když jsou jistá slabá místa která dávají příležitost novým teoriím. :-) Nebojte se popsat vlastními slovy věc, která zdánlivě nedává smysl a mrknem se po příkladech, které vám to trochu objasní nebo nasměrují. ;-)
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 5. 12. 2008 12:10

Kdybych tomu nerozuměl asi bych sem nepastnul pravě tohle,samozřejmě se s tím plně ztotožňuji.Proč psát znovu,již napsané.Nerozumím jen,proč právě vy zde propagujete mystickou fyziku.Mimochodem,to co jsem zde pastnul nebylo ani tak určeno vám a tak ještě přidávám:

Ačkoli často slyšíme tvrzení, že kvantové částice se nepohybují po dobře definovaných drahách v časoprostoru, fyzici, kteří se zabývají fyzikou elementárních částic, pracují právě s takovou představou už padesát let. Jak lze tuto skutečnost sloučit s kvantovým přesmyknutím? Představme si, že zleva se pohybuje po dobře definované dráze elektron. V bodě C se vytváří v důsledku kvantové fluktuace ve vakuu pár elektron-pozitron, což je umožněno principem neurčitosti. Pozitron anihiluje s původním elektronem v bodě A, zatímco elektron z nového páru se pohybuje přes bod B. Protože elektrony nejsou navzájem rozlišitelné, vypadá to tak, jakoby původní elektron přeskočil okamžitě z bodu A do bodu B. Všechny částice se pohybují po přesně definovaných drahách. Žádná z nich se nepohybuje rychleji než světlo. To, co je pozorováno, je obraz, ekvivalentní pohybu elektronu nadsvětelnou rychlostí, obraz elektronu, který zmizel v bodě A a současně se objevil ve vzdáleném bodě B. Nelze si představit žádný experiment, který by dovolil rozlišit levý elektron od pravého. Jednoduchými počty se lze přesvědčit, že vzdálenost AB odpovídá řádově (Brogliově) vlnové délce částice. Tímto způsobem lze pochopit "holistickou" vlnovou povahu částice, aniž by to vyžadovalo nadsvětelnou rychlost nebo zásah lidského vědomí.
Jestliže je kvantový skok zcela náhodný, nemůže být nadsvětelnou rychlostí předávána žádná informace nebo jiné kauzální působení. Kvantová mechanika, jak ji běžně používáme, tedy dovede popsat kvantové skoky, aniž bychom se příliš vzdálili běžnému rozumovému uvažování. Je jisté, že mystické výklady nejsou zdůvodněny žádným pozorováním, které by se týkalo kvantových procesů.
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fyzikář 5. 12. 2008 14:12

...proč právě vy zde propagujete mystickou fyziku

Mystickou určitě ne, jen jsem trochu zajel do metafyziky (3.12 2008) a to celkem nevážně. Mým záměrem bylo objasnit zdroje teorií a vysvětlit, co vedlo autory k jejich vzniku.
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 5. 12. 2008 15:27

Docela jste mě vyděsil,jsem moc rád,přeji hodně štěstí a veselé Vánoce.
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Aim_ 17. 12. 2008 19:07

Je skvělé, že téma stále žije! Veselé Vánoce a hodně pohody při fyzikálním dumání.
Aim_
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 26. 1. 2009 17:16

2Fyzikář: Měl bych pár menších otázek, jestli byste měl čas a chuť je trochu osvětlit :-))
-Když proti sobě poletí 2 objekty rychlostí blížící se c, jakou rychlostí se minou? (z pohledu nezávislého pozorovatele a z pohledu těch objektů)
-Jak může být částice na 2 místech naráz? Nejde spíš o něco takového, jako že vznikne její "kopie" nesoucí třeba totožnou informaci?
-Jsme si jistí, že rychlost světla je omezením hmoty, a ne vakua? (Abych upřesnil, co tím myslím: nacházím stále více zpráv o tom, že by vákuum nemuselo být tak prázdné, jak si myslíme, ale že má dokonce i určitou hmotnost; nebyl by pak rychlostní limit c dán spíše něcím ve smyslu "odporu prostředí" způsobeným strukturou a podstatou našeho časoprostoru, jeho "hmotou"?)
-Proč by neexistoval kvantověmechanický vztah, v němž by částice měla přesně současně definovanou polohu i hybnost? Nejde spíš o naší neschopnost její polohu i hybnost zároveň odhalit vycházející z principiální podstaty měření? (vycházím také z narychlo přečteného úryvku této knížky)


Děkuji za případnou odpověď a předem se omlouvám za případné nejasnosti otázek, nemám teď čas se rozepisovat ;-)
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků