Paradoxy vesmíru - vážně, nevážně.

Diskuze o vesmíru, nových vědeckých objevech i technice v běžném životě

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod mareq0 28. 10. 2008 18:22

Mirass píše:Vydávat pouhou teorii za skutečnost (model atomu)to je naprosto typické pro novodobé rádoby vševědy,o takových příkladech bych mohl psát nejen do rána,ale tvé myšlenkové pochody by určitě baštili tví přátelé co právě objevili voheň. :lol:


Radší to ocituju :D Sám píšu hned v první větě výše citovaného příspěvku, že ten model neodráží 100 % skutečný stav (ostatně jako každý model že).

Amen :mrgreen:
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 3. 11. 2008 00:13

mareq0 píše:
Darth Stewe píše:principy dělající z matematiky více nástroj než vědu:
-pracuje se zaokrouhlenými hodnotami (problém vstupních hodnot, potřebujeme-li aplikovat vzorec na konkrétní problém)
-pracuje s ideálními stavy a uzavřenými systémy: příklad popisu objemu koule, třeba - to, co v tomto okamžiku matematika popisuje, jsou vlastnosti tělesa, které je námi vytvořeným prototypem toho, co nazýváme koulí. V reálu dokonalá koule neexistuje, tedy pracujeme jen s ideálním stavem.

Matematika pracuje s takovými hodnotami jaké ji zadáme. Ona za ty naše hodnoty nemůže. Navíc funguje i bez těchto hodnot ;-) Zaokrouhlování je jenom naše zjednodušení (π vs. 3,14). Ono je pro naše účely zbytečné počítat třeba objem nádrže na benzín na pikometry krychlové 8-)

A že pracuje jen s ideálními stavy? Ono to slovíčko jen je zavádějící, protože tímto "zjednodušením" na ideální stavy jsme schopni díky (nejen) matematice popsat realitu téměř přesně, což pro naše požadavky zcela postačuje (zase ty pikometry krychlové).
To máš stejné jako ve fyzice, když se zanedbávají všechny možné, ale v praxi nepodstatné vlivy. Nebo se "jen" nahradí nějakým koeficientem, který vyplyne z praktického měření. I v chemii máš model atomu, který je "jen" modelem skutečného stavu. (O takových příkladech bych mohl psát do rána...) Tak proč by si nemohla zrovna matematika v praxi dovolit místo π použít "jen" 3,14159. A umět pro dané úlohy vhodně zaokrouhlovat je teprve věda O:-)



Matematika dokáže popsat realitu téměř přesně??? ,a model atomu je modelem skutečného stavu??? :tleskani
Tvá VÍRA tě uzdraví,nebo taky zničí je-li mylná. :lol:
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fyzikář 3. 11. 2008 12:36

Model je simulace "stavu" a matematika jej do jisté míry popisuje. Orbitální model atomu se snáz převede do "čísel" než kvantově mechanický model s jeho orbitaly. Matematický model vzniká z teorie a teorie opět z jiné teorie. Rádoby vševědové nebo vědci jsou na tom úplně stejně. ;-) Vědec možná nepatrně zvýhodněn (?) - zná více navzájem se bijicích teorií 8-) a to je pak věda 8-D
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 3. 11. 2008 20:25

Fyzikář píše:Model je simulace "stavu" a matematika jej do jisté míry popisuje. Orbitální model atomu se snáz převede do "čísel" než kvantově mechanický model s jeho orbitaly. Matematický model vzniká z teorie a teorie opět z jiné teorie. Rádoby vševědové nebo vědci jsou na tom úplně stejně. ;-) Vědec možná nepatrně zvýhodněn (?) - zná více navzájem se bijicích teorií 8-) a to je pak věda 8-D


Jen mi tam vadilo zavádějící slůvko "skutečného" stavu,tak daleko ještě zdaleka nejsme,rovněž tak, že matematikou lze popsat realitu téměř přesně jest pouze půlka pravdy,neboť matematikou lze také téměř přesně popsat naprosté nesmysly,které kdosi považuje za realitu.Tím nemyslím nikoho z tohoto fora.Všechny tvé příspěvky zde na tomto foru jsou zcela jistě pro každého přínosem a dík za ně.
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod suk 3. 11. 2008 21:07

Mirass: matematikou lze sice popsat uplne nesmysly, ale ono z tech nesmyslu zase das dokupy smysly ;)
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fyzikář 3. 11. 2008 23:36

Mirass píše:Jen mi tam vadilo zavádějící slůvko "skutečného" stavu,tak daleko ještě zdaleka nejsme....

...ani nebudeme. Neexistuje reálný popis věci. Nejde ani tak o subjektivní pohled, ale o to, že nemáme žádná čidla nebo smysly k "naskenování" reálného stavu. ;-)
Když slyším o Schrodingerově kočce, beru do ruky pušku. STEPHEN W. HAWKING
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mirass 6. 11. 2008 09:28

suk píše:Mirass: matematikou lze sice popsat uplne nesmysly, ale ono z tech nesmyslu zase das dokupy smysly ;)


...anebo zase nesmysly,stačí si vybrat,ale podle čeho? A jak vůbec poznat,co je smysl a co nesmysl? Zdá se,že nám na konci zbyde k rozhodování jen zdravý selský rozum :-) .
Mirass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod suk 6. 11. 2008 10:21

Mirass: jak poznas jestli to je smysl nebo nesmysl? Kdyz dostanes cislo ci funkci ktera je k nicemu nepouzitelna (napriklad z derivaci se daj delat tecny, sinus,kosinus nam dela kruznice a podobne) tak je to prave ten nesmysl....
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod zbreiten 19. 11. 2008 12:45

Ještě k té přesnosti matematiky: Matematika je vysoce abstraktní věda. Vždy bude naprosto přesná, pokud jí budete zadávat matematické, tedy abstraktní úlohy. Pokud se zeptáte, kolik je dvě a dvě, matematika vám odpoví, že čtyři, a můžete se na to stoprocentně spolehnout.
Ovšem pokud se zeptáte, kolik jsou dvě jablka a dvě jablka, to už není matematická úloha a na výsledku se podílí řada dalších disciplín. Např. z pohledu kvantové fyziky to klidně může být pět jablek nebo jen tři (nebo taky mínus sedm), ovšem našim smyslům je předán ten nejpravděpodobnější výsledek, tedy čtyři jablka, a ostatní nepravděpodobná řešení se vyruší. Matematika nám s dostatečnou přesností pomůže vypočítat to nejpravděpodobnější řešení. Na sto procent si nikdy nemůžeme být jistí, ale pro praxi to zpravidla stačí. Matematice jako takové to na přesnosti nic neubírá, jen si musíme uvědomit, že v praxi se na výsledku podílí řada dalších oborů.
zbreiten
Čtenář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod nazdar (novy) 19. 11. 2008 22:18

Matematiku jsem měl vždy rád,když člověk něco přímo neznal,tak se to dalo odvodit jinou cestou.Zejména na ekonomce jsem miloval dopravní úlohy,optimalizaci zásob atd.Jenomže,vážení,matika má jednu velkou slabost,nezná pojem náhoda.tedy pokud nejde o statistickou odchylku.A v životě hraje náhoda obrovskou roli,těžko vypočítat délku zobáku třeba tukana,protože se může zmutovat a nejde jen o tukana,jde o procesy v pevninách atd.Asi chápete,co myslím.
po trávě se nechodí,tráva se hulí
nazdar (novy)
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod suk 19. 11. 2008 22:38

nazdar: zbreiten to vystihnul dobre, precti si to ... to o cem mluvis ty je navic uplne jinej obor, jakej zobak vyroste tukatkat je otazka spis pro biology...
Pokud nesouhlasíte s mým názorem, popřemýšlejte sami nad sebou. Opravdu si myslíte, že já bych se mohl mýlit?
----
You are an inspiration for a birth control...
suk
Sherlock Noha 2010
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod nazdar (novy) 19. 11. 2008 23:34

No to je právě ta otázka,kde hraje věší roli matika,než náhody.Dá se vypočítat v genetice,jaké vlastnosti bude mít další generace,ale NELZE počítat s genetickou vadou způsobenou čímkoli.Třeba náhodným ozářením mimo sledované území.Jistě,že vývoj druhů je otázka evoluce,ale matematicky lze snadno vypočítat vlastnosti kříženců,ale nelze vyloučit právě zmíněné náhody,to v matice prostě nelze.
po trávě se nechodí,tráva se hulí
nazdar (novy)
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 27. 11. 2008 19:19

2Fyzikář:
Jestli jsou si schopny
bakterie měnit geny (mutace), odpověď může být v kvantové
evoluci - změna kvantových stavů přímo v DNA za předpokladu,
že živá hmota rovněž podléhá neurčitosti a nekonečnému
množství paralelních vesmírů vznikajících a zanikajících při
procesu rozhodování.

Procházel jsem znovu tímto tématem a narazil jsem na jeden váš příspěvek, který mi docela vrtá v hlavě.
Kde jste vzal proces rozhodování a z toho plynoucí "zmnožování vesmírů"? Jestliže je systém v nějakém stavu, tak jakékoliv další pochody budou kauzálně určeny a k reálnému rozhodování (s více možnostmi) nedojde, natož aby se kvůli tomu vytvořil jakýkoliv paralelní vesmír. Jak jste to tedy myslel?

PS: Raději bych se ještě zeptal, aby někdy nedošlo k omylu, v čem svou podstatou spočívá princip neurčitosti?
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mikina 27. 11. 2008 19:31

uz se to tu resilo
viz. wiki: Heisenbergův princip říká, že čím přesněji určíme jednu z konjugovaných vlastností, tím méně přesněji můžeme určit tu druhou - bez ohledu na to, jak dobré přístroje máme. To také znamená, že představa z klasické fyziky, že můžeme předpovědět chování systému pokud známe jeho počáteční stav, je v praxi k ničemu: počáteční stav systému nikdy nemůžeme zjistit dostatečně přesně (protože nelze dostatečně přesně zjistit oba tyto konjugované parametry).
konjugovane vlastnosti jou hybnost a poloha
žít a nechat žít
Mikina
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Darth Stewe 27. 11. 2008 19:45

2Mikina:Čímž jsi odpověděl přesně na to, co jsem nepotřeboval vědět.
1) Ptal jsem se na principialní podstatu, na což strohé tvrzení z definice principu neurčitosti nestačí
2) Nemluvím o našich schopnostech chování systému předpovědět, ale o chování systému samotném. Tedy o tom, že jeden konkrétní stav systému bude mít jedny následky; pokud ne, nejde o ten samý konkrétní stav systému.
Pod záštitou svobodné vůle jsme přestali přemýšlet o důvodech našich rozhodnutí. Nelze se pak divit, že nejsme schopni pochopit jeden druhého.
Darth Stewe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků