Paradoxy vesmíru - vážně, nevážně.

Diskuze o vesmíru, nových vědeckých objevech i technice v běžném životě

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod Fyzikář 13. 8. 2007 19:39

No, to už je slovo do pranice. :D Hologramy na nosičích pro počítače jsou trochu odlišnějšího charakteru. Zde se ukládají bity hlavním - objektovým paprskem a referenčním paprskem pod určitým úhlem. Jak jsem psal ve výrobě hologramu, každý úhel může reprezentovat jeden obrázek na tomtéž médiu. V případě ukládání dat, je to to samé. Zjednodušeně, na jedno "cédéčko" můžeme několikanásobně "vypálit" různé bity, pod různými referenčními úhly. Čtení probíha obdobně. Hlavní objektový paprsek se vykloní o patřičný úhel, a můžeme číst. Vykloněním do jiného úhlu, z téhož média, čteme jiné bity. Proto holografický zápis v oblasti výpočetní techniky je velmi slibný, jelikož zapsaná hustota dat je velmi vysoká (díky úhlu referenčního svazku). Z tohoto zapsaného bitu však nelze zkonstruovat celek, jelikož záznam, byť holografický je pouze lepší technologií s vyšší hustotou záznamu klasických informačních jednotek, než záznam holografické fotografie.
V případě holografického bitového záznamu "normálních" bitů využíváme vlastnosti referenčního a objektového paprsku pouze k uložení jednotky informace, která ale nenese celek, takže nejde rekonstruovat, a v holografické fotografii využíváme interferencí objektového a referenčního paprsku k záznamu celého objektu najednou, proto lze rekonstruovat i z jeho fragmetu.

Jsem přesvědčen, že jste student vysoké školy, a vaše znalosti ohledně počítaču jsou dobré. Avšak holografická fotografie asi není Vaše silná parketa, a proto Váš pokus porovnávat bity a skutečný hologram se nesetkal s mým pochopením. Ale myslím si, že jsme si to vyjasnili, však od toho tady to fórum je. A jak jsem poznal Vaše tápání v této oblasti? Pozorně jsem četl Vaše příspěvky. :wink:
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Noclaf 14. 8. 2007 07:31

[quote="Fyzikář"t...v holografické fotografii využíváme interferencí objektového a referenčního paprsku k záznamu celého objektu najednou, proto lze rekonstruovat i z jeho fragmetu...r/quote]

Zni to hezky, ale je to nesmysl.
1) je tu problem s konstantni kapacitou media nezavisle na velikosti media
2) JAKA je teda kapacita toho hologramu?
3) teoreticky bychom tedy meli byt schopni rekostruovat celou informaci z jednoho zbyleho atomu puvodniho hologramy (ajaj, jakpak by to mohlo jit?)
4) Pri velmi malych fragmentech by ulozena informace byla vetsi, nez pocet moznych ruznych stavu, ve kterych se castice ve fragmentu muzou nachazet : Cesky receno - na jednu pozici derneho stitku ulozime jenom jeden bit i kdybychom se rozkrajeli - stitek bud prostipnut je, nebo neni.

Koneckoncu AFAIK je i fyzikalne omezena maximalni "hustota informaci", ktera roste v nejakem prostoru s povrchem koule tento prostor obepinajici.


PS : Dokud nevysvetlite tu konstantni kapacitu a zpusob rekonstrukce z libovolne maleho zlomku, pujde vam jen tezko uveri.

PSS : Kdyby to bylo takhle easy, uz se to davno pouziva - uz jen ty moznosti zalohovani! Stacilo by neco zazalohovat na hologram a i kdyby se vetsina zalohy ztratila, zbytek informace rekonstruujeme! (tohle je temer Svaty Gral a tajny sen (nejen) informatiku)
SI ALTERUM SIT OPTANDUM, MALIM EQUIDEM INDISERTAM PRUDENTIAM QUAM STULTITIAM LOQUACEM
Merida AM 3000D 2008 + Sigma Sport Mirage EVO X;
Noclaf
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod _jux_ 14. 8. 2007 08:53

Noclaf píše:4) Pri velmi malych fragmentech by ulozena informace byla vetsi, nez pocet moznych ruznych stavu, ve kterych se castice ve fragmentu muzou nachazet : Cesky receno - na jednu pozici derneho stitku ulozime jenom jeden bit i kdybychom se rozkrajeli - stitek bud prostipnut je, nebo neni.


Rád bych se k této diskuzi připojil. Noclafe, předpokládám že čláky od Fyzikáře jsi si přečet. Teď už stačí aby jsi určil minima a maxima a nebudeš muset psát že to jsou nesmysly.
Když tu píšeš o děrném štítku. Zajímalo by mě jak by reagovali lidé v této době kdyby jsi jím místo děrného pásku dal plotnu pevného disku a řek jim ať zapíšou třeba slovo "Ahoj" na tento prostor technologií jakou zají z děrného pásku. Předpokládám že by vzali kleštičky a proštípavali jak píšeš. Kdyby jsi jim řekl že na ten prostor kde oni uloží dané slovo, ty uložíš totéž a se zajištěním bezestrátovosti informace, tak Ti řeknou že to je nesmysl. Sám si tedy odvoď, že by jsi to určitě zvládl a nesmysl by to nebyl.
Řek bych, že to co se tu snažíš předvést, je to že vemeš nejměnší prostor na který lze umístiti celou informaci a prohlásíš že to je nesmysl z toho dostat celou informaci pokudu to někdo rozdělí. Jenže v tom hologramu to je trochu jinak.
_jux_
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Noclaf 14. 8. 2007 09:14

Oni by mi verili, i v te dobe meli pero, tak by to na ten stitek napsali,.;) Ale o to nejde, jde o to, ze jakkykoliv libovolny material ma omezenou informacni kapacitu. Nezavisle na pouzite technologii. Do jednoho atomu se proste "DVDcko" ulozit neda - tolik ruznych stavu (a tudiz ruzne dekodovatelnych) z toho atomu nevymamime.
Stejne jako u HDD - ano, hustota zapisu je vyssi nez u dernych stitku, ale stejne se v jisty okamzik dostaneme "na krev", kde uz je videt, ze vic nez jeden bit do tohoto prostoru nezapiseme.

Pokud informace v hologramu neni nejaka dokola se opakujici sekvence (podle nejakeho klice atp.), pak ztracena data zpet rekonstruovat nejde. Vzdyt by to skutecne byl uzasny komprimacni a zalohovaci nastroj.

K tomu se pridava ta konstantni informacni kapacita a IMO jine potize, ktere jsem popsal.
SI ALTERUM SIT OPTANDUM, MALIM EQUIDEM INDISERTAM PRUDENTIAM QUAM STULTITIAM LOQUACEM
Merida AM 3000D 2008 + Sigma Sport Mirage EVO X;
Noclaf
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod zbreiten 14. 8. 2007 09:27

K tomu hologramu:

Tu uloženou informaci si lze představit podobně, jako amplitudu nějakého analogového signálu. Dejme tomu, že máme signál, ve kterém je maximální amplituda 1 Volt (to je ten "celý" hologram). Pokud rozdělíme ten původní hologram na dva kusy, v obou ta informace skutečně zůstane. Jenže dle našeho příkladu už to nebude odpovídat signálu o amplitudě 1 Volt, nýbrž ta amplituda bude přiměřeně menší, tj. např. 0,5 Voltu. Je tam ta původní kompletní informace? Nepochybně ano. Jenže abychom ji přečetli, potřebujeme citlivější přístroj... Už chápete?

Rozlomíme hologram na další kousky a tomu bude odpovídat signál s amplitudou 0,1 Volt (a budeme potřebovat ještě citlivější přístroj) atd. atd. Od určité úrovně ale už ten signál splyne s šumem a už nic nepřečteme - ani tím nejcitlivějším přístrojem.

Takže: Původní velikost hologramu je volena tak, aby jej bylo možno přečíst "běžnými" přístroji. Pokud hologram nalámeme na menší kousky, bude nám stačit jediný z nich, ale budeme potřebovat citlivější (a dražší!) přístroj. Do nekonečna ten hologram lámat nelze, tak citlivé přístroje už nemáme - a stejně od určité úrovně ta informace splyne s šumem.
zbreiten
Čtenář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Noclaf 14. 8. 2007 10:11

Tak tohle uz smysl dava. *Thumbs up*
SI ALTERUM SIT OPTANDUM, MALIM EQUIDEM INDISERTAM PRUDENTIAM QUAM STULTITIAM LOQUACEM
Merida AM 3000D 2008 + Sigma Sport Mirage EVO X;
Noclaf
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod _jux_ 14. 8. 2007 10:16

To je pěkně napsáno, tak se mi to nepovedlo napsat, je to ale výstižné. Sice to není na příkaldu děrného štítku pro Noclafa, ale amplituda má velmi blízko k výpočetní technice.
_jux_
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fyzikář 14. 8. 2007 10:27

Holografie - zápis a čtení (celkově)

V příspěvku "Hologram" byl popsán postup výroby a projekce klasického hologramu, a zabývali jsme se rekonstrukcí hologramu z jeho fragmentu, která zjedodušeně vysvětluje teorii holografického vesmíru dle Dr. Pribrama. Pribram tvrdí, že i my jsme hologramy (interferujïcí vlnění) a jsme pouhou projekcí
dvourozměrných vzorců. Pro představu, Náš vesmír je jako balónek, kde na jeho povrchu (dvourozměrný povrch - fotografická deska) jsou vlnové vzorce - superhologram, a projekcí dovnitř vznikají trojrozměrné objekty, včetně nás. Jelikož klasický hologram lze roztrhnout na části, a na každé části je po projekci vidět celek, Pribram soudí, že každá částice má informaci o celku. Tím se vysvětlují některé paradoxy, jako EPR atd. Vzdálenost nehraje roli, jelikož je projektována z malého dvourozměrného vlnového vzorce. Vysvětluje tím i duální povahu částic, která je fragmentem celku a proto má "základní" vlnový charakter (vlnový vzorec) a projevuje se v třírozměrném prostoru jako částice (objekt 3D). Na stejný povrch (na fotografickou desku) lze "vyfotit" a posléze "promítnout" úplně jiný holografický obraz a to velice jednoduchým způsobem tak, že změníme úhel referenčního paprsku. Na stejné fotografické desce máme další jiný hologram.(Vícenásobná expozice). Holografický vesmír má také na svém "povrchu" (balónku) vícenásobný hologram, který znázorňuje např. pohyb.(Více projektovaných obrázků z jehdoho hologramu = políčka ve filmu). Všechno si jde ověřit na klasickém hologramu, to znamená od jeho rozstříháním na malé kousíčky, bude na každém kousku opět celý obraz, až po projekce více obrazů z jednoho hologramu, které dostaneme pouze jinými úhly osvětlení atd. Všechno je ověřeno a např. "reálného" 3D prostoru se využívá se např. v zábavním průmyslu - iluzionisté, kteří nechají zmizet raketoplán a pod. Trik zpočívá v tom, že "vyfotíme" prázdný (i jiný) prostor bez objektu a objekt, který má zmizet, vrátíme na původní místo. Na nějaké "tribuně" umístíme diváky, a z jejich řad vybereme jedince, kteří zkontrolují fyzicky přítomnost objektu (např. raketoplánu). Poté se zatáhne opona, kozelník řekne zaklínadlo a opona se otevře. K úžasu diváků ohromý a těžký stroj zmizel. Totiž před otevřením opony byl z druhé strany instalován hologram s vyfoceným prázdným 3D prostorem. Vjem je reálný, jelikož hologram je třírozměrná projekce. Opět se zatáhne opona a po jejím znovuotevření je stroj opět na místě. S raketoplánem ve skutečnosti nebylo vůbec manipulováno (to by ani NASA nedovolila). Tento trik vyžaduje souhru komparsu a vlastního televizního štábu. Pokud je hologram pohyblivý,(změna úhlu paprsku projekce), může obecenstvo vidět, jak nějací lidé prochází prostorem a demonstrují jeho prázdnotu.(Zaznamenáno při tvorbě hologramu "prázdného" prostoru). Trik samozřejmě nemusí být realizován tímto způsobem, ale je s jistotou prováděn u podobných představení. Samozřejmě, mohou si to dovolit movitější "kouzelníci", jelikož holografické zařízení je velmi drahé.

Příklad hologramu, kde je "vyfocen" a zobrazen prázdný prostor(bez předmětů). Hologram je položen na desce, a ve skutečném prostoru jsou umístěny předměty. ale díky projekci prázdného prostoru (původně vyfocen prostor bez předmětů a desky) , stane deska i s předměty "neviditelnými".

Obrázek




Holografické DVD


Tento typ záznamu s klasickou holografií nijak nesouvisí. Pouze využívá té vlastnosti hologramu, že je možné do jedné stopy několikrát zapisovat. Jestli že je možné do jedné a samé stopy opakovaně vypálit např. nějaká data 60x, znamená to, že takové DVD má 60x větší kapacitu, než normální. Jak k tomu dochází? Technologie byla vypůjčena z tvorby klasických hologramů. Ve vyše uvedeném odstavci jsme se dočetli, že na jednu fotografickou desku můžeme "vyfotit" více "obrazů" pouze tím, že změníme úhel
referenčního paprsku. Pro zápis na "holografické" DVD se používá tento způsob, ale samozřejmě obrázky se nezapisují,ale zapisují a čtou se bity - jedničky a nuly. V praxi to funguje tak, že dva paprsky, jeden objektový, kde místo objektu elektronicky dosadíme jedničku nebo nulu, a referenční, který nasměrujeme pod určitým úhlem a spoločně s objektovým paprskem na DVD vypálíme posloupnost bitů - jedniček a nul. Do té samé stopy vypálíme další jiná data, a to tím způsobem, že zvolíme jiný úhel
referenčního paprsku než předchozí. Takto můžeme opakovat tolikrát, kolik úhlů lze nastavit. Při čtení nám stačí již jeden paprsek, jak v případě klasické holografie, kde stačí měnit úhel snímání (změna úhlů čtecího laseru do pozice, ve které byl referenční paprsek při zápisu), a z té samé stopy, dle nastavení úhlu čteme bity. Tento způsob je opět normální zápis a čtení stejného charakteru jako u normálních cédéček, ale technologie vypůjčená z klasického hologramu nám umožňuje pouze několikanásobný zápis a čtení z jedné a té samé stopy. S hologramem to pramálo souvisí. Jestliže v případě klasického
hologramu z malého kousku promítneme opět celý obraz, tak v případě DVD které se zničí, tak z jakého koliv bitu se nám nepodaří poskládat opět celé DVD, ba ani jeden program, ani jeden bit, jelikož data nejsou hologram, ale pouze hustější-speciálnější forma zápisu normálních informačních jednotek jako klasických CD. V prvém případě (klasické fotografické holografie) dochází ke snímání celého předmětu na médium, kde z jeho malé části lze složit opět celý obraz, v případě "holografických" dvd dochází k zápisu pouze jednoho bitu, ze kterého celé DVD neposkládáme.(Jsou jisté technologie a výpočty, které by z jistou pravděpodobností to zvládly, ale jedná se pouze o zmíněnou pravděpodobnost a svým charakterem nemají s holografií nic společného).


Pravé holografické DVD

Obrázek zápisu
http://www.cdr.cz/picture_/627/small

Zápis:
Tato technologie v sobě združuje způsob klasického hologramu a a bitového zápisu, kde bit je nahrazen takzvanou stránkou. Tato stránka je vlastně obrázek, který elektronicky převedeme do světelného modulátoru. Jedničky a nuly pod obrázkem Sfingy jsou zavádějicí a nepřesné. Do světelného modulátoru jde sice elektronický obraz, ale pixely v matici jsou vyjádřeny konktrétním číslem, které je pouze přenášeno binárně k matici (jedničky a nuly). Na světelné matici - modulátoru nám vznikne STRÁNKA, která propouští nebo nepropouští světlo - zjednodušeně by sa to dalo přirovnat k diapozitivu obrázku se Svingou). Tato STRÁNKA je umístěna v soustavě, která je naprosto shodná s klasickou holografií. Je zde objektový paprsek,který snímá objekt (v tomto případě prostorový světelný modulátor) a referenční paprsek, který bude interferovat s objektovým na médiu. Na obrázku je chybně popisek - Svazek se signálem. Tento popisek patří až za prostorový světelný modulátor! Tímto způsobem přenášíme na médium CELÝ "OBJEKT" současně, takzvaně paralelně, a jeho zápis i čtení je prováděno velkou rychlostí než při sériovém zápisu jednotlivých bitů. Bitový klasický zápis nelze při poškození rekonstruovat, avšak tento druh zápisu - pravý holografický záznam, při jeho poškození, můžeme složit celek i z malého kousku informace uloženém na médiu. (Omezení je vypsáno až na konci příspěvku). Pochopitelně i zde platí jako u fotografické holografii a v holografickém DVD ta vlastnost, že změnou úhlu referenčního paprsku můžeme do stejného místa média (DVD...), zapsat více "obrazů".

Obrázek čtení
http://www.cdr.cz/picture_/628/small

Čtení:
V připadě čtení opět vidíme podobnost s klasickou (fotografickou) holografií. Laserem pod určeným úhlem osvítíme detektor (hologram), do kterého se paralelně a okamžitě načetla STRÁNKA z média a elektronicky již sériově z detektoru čteme čísla, která reprezentují jednotlivé světlé či tmavé pixely, které binární formou přeneseme do dekodéru pro zobrazení obrázku. Jedničky a nuly jsou zde opět zavádějící, jelikož vyjadřují jednotlivá čísla matice v binárním kódu a to pouze při přenosu. I zde platí, jiný úhel nímání, jiná data, to vše ze stejného místa (stopy) na médiu (DVD).

Holografický záznam je slibnou technologií, jelikož umožní velkou hustotu zápisu, rekonstrukce poškozených dat (pouze tato poslední), vysokou rychlostí čtení a zápisu, asociativního vyhledávání položek (stránek) vyplývající z podobnosti dvourozměrných vzorců,... Bohužel kapacita je omezena našimi technickými prostředky. U holografické fotografie je to zrno fotografického materiálu (při dělení celku na menší celky). Ve snímací a záznamové holografické elektronice jsou to omezené počty pixelů snímacích prvků, detektorů, světelných modulátorů atd. U
laseru je to tloušťka paprsku, a u médií je to kvalita materiálu.

Kapacita - modrý laser - http://www.cdr.cz/picture_/625/small

Pokusná mechanika - http://www.cdr.cz/picture_/629/small

Všiměte si prvku SLM - pro zápis skutečných hologramů používáme "obraz" neboli stránku. Vzniklá stránka je jakýsi "složitý bit", ("bit" je použito obrazně), a jelikož je tento stav naráz uložen na médium ve formě interferenční vlny, můžeme zkonstruovat z několika málo jeho dílku (velikost dílku je omezena maticí světelného prvku, tak jako u holografické fotografie hustota zrn fotografického materiálu), opět celý obraz - informaci. U jiných takzvaných holografických principů ukládáme bity (jedničky a nuly), čili již rozložené základní jednotky informace, způsobem, který nemá s hologramem nic společného, pouze několikanásobný záznam na jednu stopu, čímž logicky uložený bit je již nejmenším dílkem bývalého nějakého celku, který není zahrnut do tohoto bitu. Proto nemůžeme nic zrekonstruovat. Bit má v "sobě" pouze sám sebe, a pokud je poškozen, neexistuje. Bitový zápis je jen bitový, ať na holografickém principu či nikoliv. Je to normální sériové ukládání dat (prostě není to celek). Ukládání celků do interferenční vlny je takový druh zápisu, kde je uložen naráz celý objekt (šachové figurky), a není problém poškozené části restaurovat, jelikož "obraz" je v káždé části hologramu. (Velikost nejmenšího dílku-celku je dána technologií).
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fyzikář 14. 8. 2007 11:03

to _jux_ and zbreiten

Děkuji pánům _jux_ a zbreiten za objasnění holografické informace pro pana kolegu Noclaf :D
Fyzikář
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod laysha 14. 8. 2007 12:17

xxx
Naposledy upravil laysha dne 19. 11. 2007 11:59, celkově upraveno 1
laysha
Čtenář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Noclaf 14. 8. 2007 12:39

Nejsem genius, abych vsechno chapal dokonale hned napoprve. *rolling eyes*
Jako cloveku s elektrikarskopocitacoveekonomickym vzdelani mi bylo blizsi popsani od zbreitena.
SI ALTERUM SIT OPTANDUM, MALIM EQUIDEM INDISERTAM PRUDENTIAM QUAM STULTITIAM LOQUACEM
Merida AM 3000D 2008 + Sigma Sport Mirage EVO X;
Noclaf
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod laysha 14. 8. 2007 13:05

xxx
Naposledy upravil laysha dne 19. 11. 2007 12:00, celkově upraveno 1
laysha
Čtenář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Noclaf 14. 8. 2007 13:23

Ten priklad na baterkach mi prisel nesmyslny. Nejak jsem nevidel (a stale moc nevidim) tu souvislost s hologramem.
A to pomijim kolegovu vecnou chybu - tuzkovka a monoclanek je totez...
Ani s tim vetsim proudem to nejak nesedi...u baterii se neuvadi odebirany proud, ale kapacita (obvykle v mAh). A i ta kapacita plati jen pri "standardnim" odberu - pri vyssich proudovych odberech jde kapacita prudce dolu.

Pri rozstrihnuti monoclanku bych dostal dva celky s polovicni kapacitou. Ale nejak v tom nechapu ten hologram. Mozna i kdyz po analogii s amplitudou mi ta myslenka dochazi.
SI ALTERUM SIT OPTANDUM, MALIM EQUIDEM INDISERTAM PRUDENTIAM QUAM STULTITIAM LOQUACEM
Merida AM 3000D 2008 + Sigma Sport Mirage EVO X;
Noclaf
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod laysha 14. 8. 2007 14:42

xxx
Naposledy upravil laysha dne 19. 11. 2007 12:00, celkově upraveno 1
laysha
Čtenář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod laysha 14. 8. 2007 16:19

xxx
Naposledy upravil laysha dne 19. 11. 2007 12:01, celkově upraveno 1
laysha
Čtenář
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků