Dávná civilizace na Marsu?

Diskuze o vesmíru, nových vědeckých objevech i technice v běžném životě

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod kosch 24. 7. 2007 16:12

prasse píše:Occanova (ci koho to je) britva nefunguje, vid. ako Einsteinovska teoria relativity nahradila Newtonovsku (ktora je hodne jednoduchsia) :D


až na to, že teorie relativity Newtnowskou mechaniku v pravém smyslu nenahradila, spíš ji zobecnila a rozšířila... nebo ještě jinak řečeno - klasická mechanika je okrajovým případem relativity, který platí při nízkých rychlostech...
btw TR je ve své podstatě celkem jednoduchá a mimořádně elegantní záležitost :)
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod KillerZero 24. 7. 2007 16:57

Vážně? Uveď příklad kdy je TR jednodušší.
KillerZero
Návštěvník

Odeslat příspěvekod šťoura 24. 7. 2007 17:42

Dovolil bych si přidat pár poznámek


ad rychlost rozvoje civilizace, zejména technologie

Jak už bylo zmíněno, pro rozvoj je nutné splnit celou řadu podmínek. V zásadě to jsou tři základní skupiny:
- dostatek času jednotlivce na výzkum: jednotlivec nemůže 18 hodin denně shánět obživu
- dostatek prostředků: suroviny, peníze apod.
- dostatek podnětů: možnost konzultovat s jinými (géniové jednotlivci jsou výjimkou, většina objevů je výsledkem spolupráce mnoha lidí, z nichž třeba jeden byl hybnou silou), potřeba nějakého zlepšení (typickým příkladem je ruchadlo nebo třeba suchý zip), vzdělanost (přístup k poznatkům druhých - tj. literatura) apod.

Pro pochopení fungování středověké a starší společnosti doporučuji k přečtení knihu "Legenda o Ostojovi". Nenechte se zmást slovem legenda - jedná se o velmi seriózní a pečlivě připravenou knihu o životě středověkého člověka (přibližně 11. století) na základě mnoha archeologických, antropologických, lingvistických a dalších výzkumů. Legenda je to proto, že na základě těchto výzkumů je vytvořena částečně smyšlená postava, na které lze mnohem lépe ukázat tehdejší životní podmínky i potřeby.

Je tam názorně vidět, že tehdejší životní podmínky neumožňovaly žádný velký technologický pokrok. Ukažme si to na výše uvedených požadavcích.

1. dostatek času
Většina lidí byli velmi primitivní zemědělci, kteří trávili 14 a více hodin prací, aby zajistili obživu svoji i svého pána. Nepodléhejme však iluzím, že by pán své poddané nějak odíral. Nebylo to ani možné. Tehdejší výnosy byly tak malé, že i pověstný desátek (tj. desetina úrody) byl prakticky nerálným ziskem. I kdyby zemědělec neměl pána, nadřel by se téměř stejně, aby zajistil obživu sobě a rodině.

Dále tvořili společnost světská moc (tj. panovník a šlechta), církevní moc a vojsko (v podstatě žoldáci trvale živení dle potřeby světskou, výjimečně církevní mocí). Kromě velmi malé skupiny vysoce postavených lidí, neměla ani šlechta (dost často to byli jen lepší sedláci s větším počtem lidí a malým vojskem), ani církev (opět to byli dost často jen správci zemědělské usedlosti a jejich život nebyl žádný med).


2. dostatek prostředků
Zemědělci prostředky neměli, to je jasné, světská moc zase prostředky utrácela na upevnění své moci a bezpečnosti svého území, církevní moc tehdy prostředků také měla minimum a byla jediná, kdo udržoval vzdělanost (uštěpačné poznámky si nechte, skutečně v každé civilizaci, nejen evropské, byla nositelem vzdělanosti především moc církevní, oddělení vzdělanosti od církevní moci je vymoženost velmi vyspělé společnosti). Na nějaký velký rozvoj vzdělanosti nebyly prostředky nikde.

3. dostatek podnětů
Opět vynechme zemědělce, můžeme vynechat i světskou moc - tam naprosto chyběla vzdělanost. Zbývá jen církev. Odtud pochází nejvíce objevů a zlepšení, ale je jich málo. Jde o to, že měli motivaci zlepšovat jen to, s čím přišli sami přímo do styku a čemu rozumněli. Najdeme tam tedy zlepšování stavebních technologií, zlepšování technologií přímo souvisejících se zachováním vzdělanosti atd. Ale nebyl důvod k velkým objevům v mechanice, chemii atd.



Větší rozvoj civilizace je tedy možný až v momentě, kdy existuje větší společenství lidí, které je existenčně snadno zajištěno. Tj. předpoklad velmi funkčního zemědělství, dostatek obyvatel pro vznik měst a následně specializace lidí na řemesla a uvolnění hlavně lidských zdrojů pouze pro účely zvětšování vzdělanosti.

Navíc to předpokládá specifické klimatické podmínky, určitou úroveň společenských vztahů (na to dojela Čína) a klid na rozvoj (na to dojeli Arabové, kteří byli vojensky rozdrceni a současní feláhové mají s kulturou a společnsotí 10. století jen pramálo společného - většinou to jsou potomci úplně jiných národů, než tam žili tehdy).

Není proto potřeba hledat nějaké zásahy zvenčí. Je dostatečně ověřené, jak rozvoj společnosti funguje.

Další poznámky v dalších příspěvcích.
šťoura
Čtenář

Odeslat příspěvekod KillerZero 24. 7. 2007 17:57

šťoura: Peníze se týkají jen naší civilizace, neni to požadavek jako takovej, je to jen prostředek k získání surovin, takže to bych do požadavků nepočítal.
Rozhodně bych netvrdil, že církev byla nositelem vzdělanosti. Ta jí jen držela pár set let ve středověku, kdy všechny ostatní struktury společnosti zkolabovaly. A nedivil bych se, kdyby si vybírali co uchovají a co bude zapomenuto.

Kdy čína někdy na něco "dojela"?
KillerZero
Návštěvník

Odeslat příspěvekod šťoura 24. 7. 2007 18:02

ad různé objekty na fotkách z Marsu
Útvarů podobného rázu lze najít nepřeberné množství prakticky kdekoli. Koukněte se na mapu Evropy - je snad tvar Itálie lidským dílem? Vždyť je to jasná bota, to přeci nemohlo vzniknou samo, ale snažíme se tím něco říct. Stejně tak kolikrát najdete fotky různých skalních útvarů - "vtipné" fotky skalních falů (od slova falus), různé tváře, postavy, zvířata... To také vysvětlujete cíleným zásahem?

Eroze je mocná čarodějka a fantazie dělá své.

Také v přírodě najdete mnoho pravidelných uspořádání, seskupení apod. Stačí si k tomu jen dotvořit patřičnou analogii. Koneckonců i souhvězdí jsou jen výsledkem lidské fantazie, jak popsat náhodná uspořádání hvězd.


Jsem proto vždy velmi opatrný k tvrzením, že nějaký útvar je dílem nějaké inteligentní bytosti. Je mi bližší konstatování, že se jedná jen o přírodní objekt či úkaz, dokud se nezvratně nedokáže opak.
šťoura
Čtenář

Odeslat příspěvekod šťoura 24. 7. 2007 18:22

KillerZero píše:šťoura: Peníze se týkají jen naší civilizace, neni to požadavek jako takovej, je to jen prostředek k získání surovin, takže to bych do požadavků nepočítal.
k/quote]

Nikoli. Peníze jsou nutností civilizace. Je nutné vytvořit univerzální prostředek, který zajistí směnu surovin. Každá z jen trochu vyspělých civilizací, které na zemi kdy byli (a máme o nich nějaké důkazy), vytvořila nějakou podobu peněz - univerzálního platidla. Někde to byly šátky, někde mušle, někde kousky žlutého kovu, někde výměšky mořských mlžů atd.

Klasický směnný obchod brání rozvoji - představme si, že lovec ulovil třeba rybu. Potřebuje však lepší koš na transport. Košíkář však zorvna potřebuje třeba nůž, o rybu nemá zrovna zájem. Lovec/rybář by tedy byl nucen nejdřív shánět nůž, pak teprve může získat koš. Ztrácí tedy spoustu času a energie. Univerzální platidlo je naprosto přirozeným krokem v rozvoji společnosti.

Lze najít zajímavé rozbory o tom, proč se nemůže rozvinout společnost bez platidla a proč směnný obchod brání rozvoji

mquote="KillerZero"]
Rozhodně bych netvrdil, že církev byla nositelem vzdělanosti. Ta jí jen držela pár set let ve středověku, kdy všechny ostatní struktury společnosti zkolabovaly. A nedivil bych se, kdyby si vybírali co uchovají a co bude zapomenuto.d/quote]

To ale znáš historii velmi špatně a povrchně. Církev byla skutečně centrem vzdělanosti a to včetně fámami opředeného středověku. Té prokleté středověké církvi totiž vděčíme za zachování obrovského množství znalostí ze starověku. Díky církevním knihovnám byly zachovány poklady antické společnosti a přišla renesance, která znamenala obrovský rozvoj vzdělanosti, která opět přišla od církve a rozvinula se mimo církevní kruhy. Mnoho vědců bylo knězi (např. Prokop Diviš), většina jich byla minimálně věřících a to ne jen tak aby se neřeklo (např. Newton).

Skutečně si projdi historii a doporučuji Ti se zaměřit mimo jiné na jezuitský řád, který má velmi špatnou pověst, ale ve skutečnosti mu vděčíme za zachování většiny znalostí.

Budeš sám velmi překvapen. Současný odpor k církvím a překroucení historie je totiž důsledkem až posledního století.

quote="KillerZero"]
Kdy čína někdy na něco "dojela"?l/quote]


Starověká Čína bohužel dojela na společenský systém a hodnotu člověka v něm (a k tomu pochopitelně vojenské nájezdy, které ovšem mohla ustát, kdyby se více rozvíjela). V celé Asii je tento koncept patrný dodnes - jejich přístup k životu jednotlivce, přísná hierarchie společnosti, způsob vzdělávání a další věci jsou pro Evropana (tedy produktu křesťansko-antické civilizace) velmi cizí. Zatím se zdá, že svoboda jednotlivce poskytuje společnosti větší užitek a rychlejší rozvoj než přísné kastování a diktatura (byť velmi osvícená, jak tomu bylo ve starověké Číně).
šťoura
Čtenář

Odeslat příspěvekod kosch 24. 7. 2007 18:24

KZ nenapsal jsem, že je jednoduší, jenom, že je celkem jednoduchá, což je pravda... a hlavně klasická mechanika a TR vůbec nestojí proti sobě jak si lidé občas špatně myslí, takže nějaké rozhodování podle toho co jednoduší apod je v tomto případě zcela mimo...

a ještě fotka toho marsovskeho ksichtu... který jak je dobře vidět žádný umělý útvar není..
Obrázek
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šťoura 24. 7. 2007 18:31

KillerZero píše:Vážně? Uveď příklad kdy je TR jednodušší.d/quote]


TR není jedodušší, ale přesnější. Tím se nijak neruší pravidlo Occamovy břitvy.

Je vždy nutné přijmout to vysvětlení, které nejpřesněji vyhovuje pozorováním i pokusům a nebát se toto vysvětlení dále zpřesňovat a zobecňovat.

TR nevyvrací NF, ale zpřesňuje ji a zobecňuje. Klidně můžeš dle TR vypočítat jakýkoli příklad pro NF (např. reakci dvou kulečníkových koulí). Jen to bude trošku nepraktické (ale velmi přesné).
šťoura
Čtenář

Odeslat příspěvekod šťoura 24. 7. 2007 18:45

ad genetika, shodnost genetického kódu a vývoj člověka
Je obvyklé uvádět jako důkaz evolučního vývoje člověka podobnost DNA mezi člověkem a primáty (kromě podobnosti stavby těla).

Tohle je ale velmi zrádný argument.

Podobnou shodu vykazuje DNA mezi člověkem a vepřem (což zřejmě také mnohé dokazuje :mrgreen: ) a fungování mnoha vnitřních orgánů i kůže je bližší než u primátů (proto se také mnohé testy provádějí nikoli na primátech, ale na vepřích).

Téměř 99% shodnost DNA ale najdete také u jednoho druhu hmyzu (kdybych aspoň neměl tak děravou hlavu na zdroje), jinde pak může být třeba jen 80% shoda.

Lze z toho vyvodit jedině to, že vznik člověka i zvířat probíhal na stejném místě, ale problém je, že nám stále chybí jednoznačné a nevyvratitelné důkazy pro vývoj jednoho druhu v jiný.

Zní to sice dost nestravitelně pro mnoho lidí, ale hypotézy o evoluci i o stvoření jsou stále stejně hodnotné. Máme mnoho fakt, ze kterých můžeme vykonstruovat rádobydůkazy pro obě hypotézy, chybí nám však to podstatné, co dělá z hypotézy teorii - možnost ověření.

Žádným pokusem se nám nepovedlo cíleně zmutovat (přirozeně zmutovat, tj. žádné vyříznutí části DNA a vložení jinam) žádný druh tak, aby vznikl druh jiný nebo aspoň dostatečně odlišný. Ovšem ani se nám dosud nepovedlo vytvořit ani jakýkoli živý organismus.

Takže zde bude stále nesmiřitelná debata mezi kreacionisty a evolucionisty. Navíc kreacionisté se dost často ještě poperou o to, zda ke stvoření došlo nějakou mimozemskou civilizací, nebo Bohem. Spousta skupin bude "přestupných", tj. stvoření cílenou mutací a genovým inženýrstvím apod. Ale to už není podstatné.
šťoura
Čtenář

Odeslat příspěvekod kosch 24. 7. 2007 18:55

v příbuznosti s prasátkama nevidím problém, jsou to taky sympatická stvoření (a to, že dobře chutnají je bonus navrch :mrgreen: )
ono taky nejde jenom a samotné geny, ale také o to, jak moc jsou aktivní,kdy se zapínají a v jakém pořadí, to pravděpodobně vytváří také velké rozdíly ve výsledku..

ale trochu bych nesouhlasil, že se nepodařilo vyvinout jiný druh - co třeba všechna domestikovaná zvířata, nebo kulturní rostliny... defacto je to výsledek evoluce, akorát že selekce probíhala z jiných důvodů než v přírodě...
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šťoura 24. 7. 2007 19:27

To ale není jiný druh. To je úplně stejný, jen šlechtěný. Podobné mutace se dějí běžně při menších změnách životních podmínek a zcela přirozeně se zase vracejí. Ale stále zůstává druh stejný.

Ono totiž jedna z největších překážek je ta, že většina druhů (i velmi blízkých) nelze mezi sebou křížit, případně lze, ale kříženec je dále neplodný (typicky kříženec koně a osla či kříženec králíka a zajíce). Spousta příbuzných druhů třeba křížení geneticky umožní, ale mají naprosto odlišné pářicí rituály, které křížení znemožní už před akcí (např. želvy).

Celkově je mechanismus mutací v DNA velmi odolný vůči změnám. Jednak existují mnohonásobné kontrolní mechanismy při duplikaci DNA, dokonce se DNA opravuje i po mnoha desítkách generací (ještě že hmyz má tak krátký vývojový cyklus), kde se mutace vyskytovala a bylo možné se domnívat, že původní informace už zmizela.

Zkrátka zatím víme o genetice zoufale málo a hypotézy o přirozených cílených mutacích stále zůstávají nejen nepotvrzeny, ale často jsou experimenty přímo vyvraceny.

Ať se nám to líbí nebo ne, experimenty spíše potvrzují kreacionistickou hypotézu o neměnnosti druhů (a mutacích v rámci jednoho druhu). Je tam ale problém na začátku - kde se vzal první inteleigence, která tvořila...

Takže prostě kreacionismus má problém na začátku, evoluce má problém v průběhu. To je docela patová situace.
šťoura
Čtenář

Odeslat příspěvekod KillerZero 24. 7. 2007 19:32

[quote="šťoura"t
Lze najít zajímavé rozbory o tom, proč se nemůže rozvinout společnost bez platidla a proč směnný obchod brání rozvoji
KillerZero
Návštěvník

Odeslat příspěvekod kosch 24. 7. 2007 19:35

nechci se hádat, tolik toho o genetice a spol. nevim... ale nepřijde mi, že vlk a pes jsou v současnosti stejný druh a přitom mají společného předka...

existuje nějaké taxativní kritérium(a) jak se odliší ještě to je jeden druh/už není nebo je to rozlišování spíš "pocitové"..??

navíc nové druhy nevznikají v přírodě křížením dvou různých, ale změnami v rámci jednoho, tudíž to, že křáženci dvou druhůbývají neplodní a celkově většinou dost "nefunkční" by nemělo mít význam...
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kosch 24. 7. 2007 19:41

KZ: jeden z příkladů jsem tu psal - z nějakých vnitřních důvodů se rozhodli přerušit zámořské plavby (které zvládali mnohem lépe než kdolik jiný i v několika dalších staletích) a uzavřít se do sebe... kdyby fungovali "po evropsku" ve stylu španělska a Portugalska z 15tého stol. (a dalších evrop. zemí z dalších staletí) takby teď pravděpodobně neotřesitelně vládli Zemi a přilehlému vesmíru...

a rozumný ekonomický systém podporující rozvoj bez peněz nebojejich ekvivalentu fakt asi fungovat nemůže...
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šťoura 25. 7. 2007 11:15

Když už jsme stejně daleko odbočili od Marsu, prosím KZ, aby navrhl nějaký bezplatidlový systém ekonomiky společnosti, která bude dál, než jen na úrovni kmenových/komunitních celků.

Platidlo jako univerzální jednotka směny zboží a práce je pro ekonomiku bohužel nezbytná. Systém typu "každému podle jeho potřeb" je o určité velikosti společnosti naprosto nefunkční a neumožňuje další rozvoj.

Platidlo totiž druhotně vytváří tlak po novém zboží, nových službách a tedy i nových technologiích. A je úplně jedno, jak to platidlo vypadá, je jedno, je-li hmotné (kousek zlata či hrouda soli) nebo virtuální (bankovka, prodejní šek, stravenka nebo kredit kdesi bance).


******


Ohledně Číny - dokud ta byla funkční a silná dynastie, byla Čína jednoznačným leaderem technologického pokroku. To trvalo přibližně od 7. do 14. století. Nicméně ke konci už to byla jen setrvačnost. Začátkem 13. století byla tehdejší dynastie (Snad Sung?) už dost oslabená a následně byla Čína obsazena Mongoly, kteří založili novou dynastii. Pak se tam všilajak střídaly různá povstání, objevovali se samovládci v různých provincích, kteří sice byli po několika letech potlačeni, ale Čína se prostě plácala uvnitř svých problémů a nějaký velký rozvoj tam chyběl. Takhle to trvalo až někdy do 17. století, kdy se znovu objevila silná dynastie, která se udržela až do komunistické revoluce, ale nový rozvoj už nenastal.
šťoura
Čtenář

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků