Stránka 4 z 7

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 4. 2008 05:59
od AliGiro
tak se mě na něco zeptej pokusím se ti na to odpovědět.Teda jestli chceš

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 4. 2008 10:15
od Marty89
aquarkko píše:no. takže kolem a kolem, vím toho o jehovistech stále stejně: nic. asi je to ale podle jejich víry, nikomu nic neříct. pak ale nechápu, jak se jejich řady můžou rozšiřovat...


Taky fakt nevím, co bys chtěla vědět. Aspoň z toho, co vím já se od křesťanů nějak dramaticky neliší.

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 4. 2008 20:06
od mareq0
aquarkko: fakt se zeptej ;-)

Já se taky zeptám:
1) považuješ se za křesťana (ano/ne a proč)
2) jak je to s tím "desátkem" co platí "členové"(věřící) ze svého platu - jaká je výše respektive kolik procent z výdělku
3) platí to osoby výdělečně činné, nebo i děti (rodiče za ně), studenti a důchodci?
4) máš povinnost (nemyslím tím od rodičů) docházet na bohoslužby (možná pro to máte jiný termín, nevím)?

Klidně můžeš poslat SZ pokud bys to nechtěl psát tady...

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 4. 2008 20:58
od AliGiro
mareq0

1)za křesťana se považuji jelikož věřím v boha a dělám kazatelskou činnost(důvodů je víc akorát nemm moc času)
2)Desátkem?naše dílo je placeno z dobrovolných darů což znamená že když hceš přispět přispěješ.
3)viz otázka číslo 2
4)ano je pro to jiný termín ale to je vedlejší.Tak jestli chcu být duchovně sycen měl bych tam chodit.Chodímn tam rád takže pro mě to ani tak není povinnost

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 4. 2008 21:29
od mareq0
2) 3) spletl jsem si s mormony :-)

Ještě k 4), otázka je jestli musíš. Jestli by Tě třeba vyloučili, kdybys pravidelně nechodil.

dík za odpovědi

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 9. 4. 2008 19:12
od AliGiro
nn.Vyloučení následuje pouze tehdy když porušíš naše morální zásady
pak také můžeš odejít když o to požádáš

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 10. 4. 2008 17:37
od John Cromwell
Zdravím, když jsme u té osvěty, tak by mě zajímalo, jak se jako jehovista díváš na některé verše v Bibli.

Začneme třeba Janovým evangeliem.

Jan 10,30
[Ježíš jim odpověděl:] "Já a Otec jsme jedno."

Jan 14,9
Ježíš mu odpověděl: "Tak dlouho jsem s vámi, Filipe, a ty mě neznáš? Kdo vidí mne, vidí Otce. Jak tedy můžeš říkat: Ukaž nám Otce?

Jan 20,27-28:
Potom řekl Tomášovi: "Polož svůj prst sem, pohleď na mé ruce a vlož svou ruku do rány v mém boku. Nepochybuj a věř!" Tomáš mu odpověděl: "Můj Pán a můj Bůh."

Nebo ještě od Matouše:

Matouš 1,23
"Hle, panna bude těhotná a porodí syna a dají mu jméno Emmanuel," které se překládá: "Bůh s námi".

A třeba něco z epištol.

Koloským 2,9
Neboť v něm [Ježíši] přebývá veškerá plnost Božství tělesně.

1, Věříš jehovistické nauce, která Ježíšovo božství popírá?
2, Věříš také Bibli jako Božímu slovu?
3, Jak se tyhle dva postoje slučují ve světle těch veršů?

V Bibli Ježíšovo božství potvrzuje bezpočet veršů a principů. Existují verše, které zdánlivě tohle popírají, ale je jich násobně méně a pokud máme dát oba typy veršů (pro božství, proti božství) do vzájemného souladu, tak nám opět vyjde božství Ježíše, které je omezené jen a pouze z Jeho svrchované vůle stát se člověkem. Ale při důslednému přístupu k Bibli lze těžko dospět k jinému závěru. Trojiční nauka je složitější, souhlasím s ní, ale je to teologicky složitější. Naproti tomu božství Krista je v zásadě jednoduchou a jasnou záležitostí.

Marty89 píše:Tomu se mi moc nechce věřit, protože aspoň co jsem slyšel od kámoše (jehovisty), tak on je pokřtěný jehovista teprve několik málo let, což je tedy výhoda oproti křesťanství, kde tě pokřtí jako malé děcko, ať už se ti to líbí nebo ne a pak s tím cejchem musíš chodit až do konce života.


To přeci není pravda, že by "křesťané" křtili jen malé děti. To je těžký omyl. Není žádné jednotné křesťanství s jednotnými názory a praxí. Křty dětí jsou záležitostí především římské církve a některých dalších protestantských církví, které se vlivu Říma v tomhle nedokázali zbavit (anglikáni, husité, luteráni) či velmi pomýleně chápou Bibli (metodisté, presbyteriáni). Ale nelze zobecňovat, že "křesťané" křtí děti. Sám jsem byl pokřtěn ponořením až po vlastním rozhodnutí a vyrůstal jsem v silně ateistické rodině. Církev bratrská křtí jen na základě vyznání, baptisté taktéž, adventisté taky, Křesťanské sbory, Křesťanské společenství, evangelíci si dokonce mohou vybrat, jestli své dítě pokřtí nebo počkají až na jeho rozhodnutí. A to jen v ČR a dost možná jsem nějakou z církví vynechal. A je dobré si říct, že teologie, která ospravedlňuje křty dětí, je těžkým a nebiblickým omylem. Je to nesmysl, který se uchoval z římské církve částečně díky setrvačnosti, částečně díky mylnému chápání Bible. V zásadě obojím. Nicméně křesťanem se člověk stává vyznáním, že Ježíš je jeho Pán a Spasitel, že zemřel za jeho hříchy. Tím je člověk spasen. Křest je jen symbolické vyjádření toho všeho. Nic víc.

A jen tak na okraj, co ti jako ateistovi či nevěřícímu na křtu dětí vadí? Copak jim to ubližuje? Těch pár kapek tě nezavazuje k ničemu, je to jen zbytečné a nesmyslné rozhodnutí rodičů. Tak jakýpak cejch. Rozumnému ateistovi, který netrpí iracionální nenávistí vůči všemu křesťanskému, by to bylo jedno. Nebo alespoň mohlo být jedno.

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 10. 4. 2008 21:38
od AliGiro
1)Ano věřím jí.(teda jestli tím myslíš že bůh a ježíš jsou různé duchovní osoby)
2)Jistě.jak se píše v 2.Timoteovi 3:16 Celá bible je inspirována bohem atd.
3)No na to ti nedokážu přímo vysvětlit protože pro mě to byl až moc složitý výklad ale řeknu ti třeba jak chápu Jana 14:9
Ježíš byl stvořen jako člověk k božímu obrazu(nebo tak nějak :)) Hlavně vlastnostmi,Tudíž Ježíš mohl prohlásit "Kdo vidí mne,vidí otce"

jo a my svědkové Jehovovi nevěříme v trojici

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 11. 4. 2008 17:23
od John Cromwell
Ano, kdyby v Bibli byl jen ten Jan 14,9, tak bys ty i jehovisté měli pravdu. A do jisté míry máš pravdu. Ježíš je nepochybně i tohle - dokonalý člověk ve smyslu obrazu Boha. Ale jak může být jen dokonalým člověkem, kterým bychom měli být každým (ale kvůli hříchu nejsme), a zároveň tvrdit, že je on a Otec jsou jedno. Tj. že jsou stejní, konkrétně stejné podstaty - tj. Božské. Jak může obyčejný, byť bezhříšný člověk být to samé jako Bůh? Jestliže není Ježíš Bůh, tak je tohle prohlášení přímo arcirouhání se proti Bohu! Což by potom znamenalo, že i Ježíš hřeší - svým výrokem. A vzápětí nemůže být dokonalým člověkem odrážející Boží vlastnosti. A naše víra je vzápětí marná - jak za hříchy lidstva mohl zemřít rouhající se hříšník jako my?

Jsou Ježíš a Bůh dvě různé osoby? Nepochybně ne.

Matouš 1,23
"Hle, panna bude těhotná a porodí syna a dají mu jméno Emmanuel," které se překládá: "Bůh s námi".

Ne obraz Boha s námi.
Ne dokonalý člověk s námi.
Bůh s námi.

Dokládá to i upřesňuje začátek Janova evangelia:

Jan 1,1
Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.
(...)
Jan 1,14
A Slovo (Bůh) se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.

Matouš i Jan mluví o přesně tom samém. O tom, že Bůh se stane tělem, resp. inkarnuje se do člověka - Ježíše. Slovo - Bůh se stal tělem a pobýval mezi námi, tzn. byl to Bůh s námi.

A k tomu Tomášovu prohlášení "Můj Pán a můj Bůh." Přemýšlej, jestli Ježíš je dokonalý, bezhříšný člověk od Boha, proč Tomáše nezastavil v tomhle rouhavém prohlášení? Proč mu nevysvětlil, že On není Bohem? Nechal ho radši v omylu? Jistěže ne, Ježíš tohle nikdy nedělal. Nic mu neřekl, protože to byla pravda! Vem si mariánský kult v římské církvi, s tím určitě oba nesouhlasíme. Katolíci ho ospravedlňují veršem z Lukáše, kdy Marie říká, že ji budou blahoslavit všechna pokolení. To říká Marie, obyčejný hříšný člověk. Ale Ježíš říká:

Lukáš 11,27-28
Když toto mluvil, zvolala jedna žena ze zástupu: "Blaze té, která tě zrodila a odkojila!" Ale on řekl: "Blaze těm, kteří slyší Boží slovo a zachovávají je."

Tedy Ježíš dává nepravdivý výrok Marie (de facto) a té ženy na pravou míru. Otázka: proč tak neučinil, když ho Tomáš prohlásil za svého Pána a Boha?

Pevně věřím, že jehovistická nauka má pro tohle nějaké složité a kostrbaté vysvětlení. Ale Bible je jasná a neúprosná. Ježíš je Bohem a člověkem zároveň. Potvrzuje to i apoštol Pavel. Možná ti v církvi podají nějaké uchvacující vysvětlení..nějaký krásný teologický rozbor. Můžeš ho sem pak napsat. Ale měj na paměti Slovo živého Boha a třeba jen zlomek těch veršů, co jsem zmiňoval. A ještě jeden nakonec, kdyby ses dostal k nějakému složitému filozofickému vysvětlení k tomuhle tématu:

1. Korintským 1,19
Je psáno: 'Zahubím moudrost moudrých a rozumnost rozumných zavrhnu.'

Naše moudrost je omezená a pomíjivá, ale Boží moudrost v Bibli jasná a zřetelná. A Bible jasně mluví o božství Krista.

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 11. 4. 2008 20:13
od AliGiro
Jan 10:30-Jsou myšlenkově stejně.Chtěl říci že je myšlenkami za jedno s bohem

V Janovi 17:21,22 Ježíš se modlí za to aby všichni byli jedno.
Tedy chtěl aby všichni měli takový názor na věc jako bůh.

V lukášovi 1:32,35 je napsáno Bude veliký a bude nazván synem nejvyššího

Ježíš byl poslán na svět bohem a tak byl bůh s lidstvem prostřednictvím jediného zplozeného syna

Ostatní zodpovím jindy

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 12. 4. 2008 11:30
od John Cromwell
Není to tak. Ježíš svoje slova myslel tak, jak píšu já - tj. doslova a chápali to tak i Židé. Celý kontext těch veršů:

Jan 10,25 - 33
Ježíš jim odpověděl: "Řekl jsem vám to, a nevěříte. Skutky, které činím ve jménu Otce, ty o mně vydávají svědectví. Ale vy nevěříte, protože nejste z mých ovcí. Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám věčný život: nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky. Já a Otec jsme jedno." Židé se opět chopili kamenů, aby ho ukamenovali. Ježíš jim řekl: "Ukázal jsem vám mnoho dobrých skutků od Otce. Pro který z nich mě chcete kamenovat?" Židé mu odpověděli: "Nechceme tě kamenovat pro dobrý skutek, ale pro rouhání: jsi člověk a tvrdíš, že jsi Bůh."

To je přesně ten moment. Židé tomu výroku rozumněli zcela jasně a zcela v duchu toho, co jsem psal výše. Byl-li člověk, potom se tímhle výrokem rouhal, hřešil a jako hříšný nás nemohl vykoupit z hříchů. Bum, celé křesťanství vzápětí padá. Jehovisté nejsou křesťany, protože svým popíráním Ježíšova božství ho nepřímo obviňují z hříchu a tím padá celý smysl křesťanství - zástupná oběť bezhříšného Krista. A ani v dalších verších se Ježíš nedistancuje či nevysvětluje jinak ten výrok. Prostě o sobě tvrdí, že je Bůh. Věděli to Židé, věděli to učedníci (Tomáš - "Můj Pán a můj Bůh."), vědí to křesťané posledních 2000 let, jenom vy to popíráte překrucováním Ježíšových slov tak, aby to zapadalo do vaší teologie. A ono to tak zapadá, jenom je dobré si uvědomit, že ty slova Ježíše chápate jinak než on, Židé i apoštolové ba i proroci. Jestli ti to nevadí, tak prosím.

Ty verše v Lukášovi si vykládáš zase v duchu jehovistické nauky, ne v duchu Bible. Ježíš tu mluví o jednotě mezi věřícími. Nikde ale nemluví o tom, že by měli být jedno s Otcem, protože jen on je jedno s Otcem - je Bohem, v něm samém je Otec. Mluví o jednotě, která má být odrazem jednoty Syna a Otce. Nemluví o žádné shodě názorů s Bohem, ta je jasná pro každého věřícího už od starozákonních časů. Ty verše jsou o jednotě mezi lidmi, ne o tom, že máme mít stejný názor jako Bůh. Je to zajímavá interpretace, která sedne do jehovistické nauky, ale nesedne do biblické nauky, která Ježíšovo božství jednoznačně obhajuje i bezpočtem dalších veršů.

A znovu - pokud Ježíš měl namysli v Janovi 10,30, že máme mít stejný názor na věci jako Bůh, tak proč to neřekl jaksi normálně? Proč to řekl způsobem, který je pro člověka, který není i Bohem v lidském těle mezi námi, jednoznačným rouháním? Reakce Židů byla zcela oprávněná a logická. A proč to potom neřekl, že jen myslel to, že máme mít na věci stejný názor jako Bůh?

Odpověď: Protože to je jasná věc, kterou uznávali Židé stovky let před ním, že máme mít na věci názory jako Bůh. Proto se řídili Zákonem od Boha. Ježíš otevřeně a přímočaře řekl, že je Bohem, všichni tomu tak rozuměli..až na jehovisty o 18. století později.

K tomu zrození - jestliže se Ježíš zrodil z Ducha svatého, tj. byl jediným zplozeným Synem Boha, tak jakto, že byl jen člověkem? Z člověka se narodí člověk, z psa pes a z opice zase opice. Jak je možné, že jednorozeným a přímo Bohem zplozený potomek je zase člověk? Adama Bůh stvořil jako člověka, Ježíše ale přímo zplodil. Je potom zcela v duchu Písma logické, že bude mít po matce, tj. Marii lidskou podstatu a zároveň i božskou podstatu, protože byl zplozen Bohem. A tím je i Bohem mezi námi - Emmanuelem a Synem Boha - Synem Božím. Najednou nejsou potřeba žádné složité a navzájem se vylučující teologické konstrukce o tom, co měl vlastně ten a ten namysli, Písmo je v otázce Ježíšova božství jasné a jednoznačné.

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 12. 4. 2008 14:53
od mareq0
John Cromwell píše:...Ježíš svoje slova myslel tak, jak píšu já...

V tom bude zakopaný pes :-D

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 12. 4. 2008 20:53
od AliGiro
k tomu Ježíšovi
Ježíš nebyl "jen člověk".Bůh ho stvořil jako duchovní bytost již milardy let předtím ale na svět přišel jako člověk aby položil svůj život

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 12. 4. 2008 22:12
od John Cromwell
mareq0: Když tu mojí větu vytrhneš z kontextu, tak působí nešťastně, nicméně jestli máš nějakou věcnou poznámku, tak si ji rád poslechnu. Židé jeho výrok chápali jako prohlášení se za Boha, nedlouho na to ho i kamenovali. Ježíš jim neřekl: "Neee, sorry, já to tak nemyslel, že jsem Bůh, to jste špatně pochopili." Nic neřekl ani Tomášovi, který před ním poklekl a prohlásil: "Můj Pán a můj Bůh!" Takže jaksi nevidím nějaký nesoulad mezi tím, jak chápu ta slova já, Ježíš, Židé a Ježíšovi učedníci. Vysvětlení AliGira, že myslel, že má na věci stejný názor jako Bůh, je přinejmenším nelogické ve světle toho, že ho Židé krátce potom kamenovali s tím, že jim vadí, že se prohlašuje za Boha.

AliGiro: A kde to prosímtě je v Bibli? Je to možná něco z jehovistické nauky, ale ne z Bible. Já o žádné "duchovní bytosti Ježíš" nic nevím. A dokonce ani nikde není v Bibli, že by Bůh "stvořil" Ježíše. Já jen čtu, že byl a existoval vždy a skrze něj a pro něj vše povstalo, tj. bylo stvořeno. Jak může být tvořeno skrze a pro stvoření? Duchovní bytosti jsou třeba andělé. Ale Ježíš je daleko více než to, Ježíš je ten, "...jenž jest na pravici Boží, když vstoupil do nebe a podřídil si anděly a vlády a mocnosti." 1. Petrova 3,22 A nečtu v Bibli o tom, že by se nějaká duchovní bytost stala člověkem. Naopak čtu o tom, že sám Bůh se stal člověkem. Mě přijde, že ani neodpovídáš na moje námitky vůči nebibličnosti jehovistické nauky, možná je ani nečteš. Protože už jsem tu psal:

John Cromwell píše:Matouš 1,23
"Hle, panna bude těhotná a porodí syna a dají mu jméno Emmanuel," které se překládá: "Bůh s námi".

Ne obraz Boha s námi.
Ne dokonalý člověk s námi.
Bůh s námi.

Dokládá to i upřesňuje začátek Janova evangelia:

Jan 1,1
Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.
(...)
Jan 1,14
A Slovo (Bůh) se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.

Matouš i Jan mluví o přesně tom samém. O tom, že Bůh se stane tělem, resp. inkarnuje se do člověka - Ježíše. Slovo - Bůh se stal tělem a pobýval mezi námi, tzn. byl to Bůh s námi.


A ještě bych teda mohl znovu dodat, že Matouš nemluví o duchovní bytosti Ježíš mezi námi, ale o Bohu mezi námi. A Jan mluví o tom, že Slovo Bůh se stalo tělem, ne duchovní bytost Ježíš se stala tělem.

A je tu bezpočet dalších veršů, které nebiblickou jehovistickou nauku popírají, a to se zaměřuji jen na Ježíšovo božství.

Jenom zopakuji předešlou otázku:
1, Věříš jehovistické nauce, která Ježíšovo božství popírá?
2, Věříš, že Bibli je neomylné Boží slovo s jedinou a naprostou autoritou víry?
3, Jak se tyhle dva postoje slučují ve světle těch veršů a principů, které jsou v Bibli a ani na ně už neodpovídáš?

A přidám další:
Je pro tebe větší autoritou Bible nebo nebiblická nauka církve na pomezí se sektou, do které ses dostal díky výchově a rodinnému prostředí?

Re: Otravni jehovisti

Odeslat příspěvekNapsal: 13. 4. 2008 08:04
od Marty89
John Cromwell píše:A jen tak na okraj, co ti jako ateistovi či nevěřícímu na křtu dětí vadí? Copak jim to ubližuje? Těch pár kapek tě nezavazuje k ničemu, je to jen zbytečné a nesmyslné rozhodnutí rodičů. Tak jakýpak cejch. Rozumnému ateistovi, který netrpí iracionální nenávistí vůči všemu křesťanskému, by to bylo jedno. Nebo alespoň mohlo být jedno.


No v podstatě mi na tom vadí, že si ty malé děti nemůžou o sobě rozhodnout samy, takže i když později budou sebevíc ateisti, nikdo jim nikdy z papírů (nebo nějakých záznamů církve) nevymaže, že jsou křesťani.