Bůh = Ježíš Kristus

[Case]

Zní to nesmírně lákavě, vždycky jsem chtěl být rozpuštěný v kyselině, jako Krejčíř senior..; )

Já si pořád myslím, že Nový zákon je porozuhodně dobrý historický záznam toho, co se stalo. Můžeme se i podívat na jednotlivé věci z něj a bavit se o jejich pravdivosti či nepravdivosti. Ostatně právě teď to děláme v případě vzkříšení..; ) Ale zjednodušeně říct, že to není dobrý zdroj a skončit s tím bez detailnějšího pohledu mi přijde jako neideální, jako přístup..; )

Dobře, JC'ho učedníci prožili cosi jako skupinovou konverzi. Co se ale teda podělo s JC'ho tělem? Zřejmě připouštíš, že s ohledem na jejich dost mizernou situaci a to, co přišlo po "konverzi", nebyli nějakými podvodníky, ale lidmi, kteří vážně věřili, že se setkali se vzkříšeným Ježíšem a byli ochotni za to i zemřít (znovu bych rád připomněl analogii s islámskými fundamentalisty, ti umírají na základě fanatické víry v učení koránu, učedníci umírali na základě reálné zkušenosti). Proč je ale prostě nezničili Římané a Židé s tím, že by ukázali jeho tělo, které i bylo btw. z různých důvodů hlídané?

Ale jinak dík za fajn diskuzi. Jsem rád, že tu někdo dokáže rozumně argumentovat a bavit se věcně.. a ne jenom zpochybňovat moje duševní zdraví.

[kosch]

zpochybňovat tvoje duševní zdraví netřeba, to zvládáš sám

ohledně těla jsi možnou odpověd opět tak trochu podal sám co když to někomu z následovníků trochu pálilo a došlo mu, že by si mohl udělat super kšeft, origo tělo zlikvidoval a pak najal nějakého herce co představoval reloadovanou verzi JC ale nějak se mu to vymklo z rukou a skončil taky neslavně... opět zdaleka netrdím, že to tak bylo, ale je to možná varianta (+ lze vymyslet milion dalších...), prostě vycházím z jednoduchého prověřeného pravidla, že podvod je vždy řádově pravděpodobnější než zázrak a nevidím důvod si ohledně JC myslet něco jiného (zlášť když člověk vezme v úvahu křesťanství (nebo obecně všechna náboženství podobného "střihu") a uvědomí si o jak absurdní záležitost se jedná...)

[Case]

Lidi jsou určitě svině, to je i silně křesťanské stanovisko.. Ale vážně nejsem si jist tím, že by to udělal někdo z jejich následovníků. Hlavně s ohledem na jejich situaci. A z historie mě ani nenapadá žádná analogie. Ostatně, co by z toho ten dotyčný měl? Ranná církev na tom nebyla slavně už za Ježíšova života, po jeho smrti (a vzkříšení) na to byla ještě daleko hůř. Nikdo z toho na tomhle světě nic moc neměl, jedinou nadějí byl posmrtný život. Vůbec celé to tehdejší křesťanské hnutí byl dost hustý underground..

A máme tu další věci, třeba Ježíšova bratra Jakuba a vůbec celou Ježíšovu rodinu. Jakto, že oni neprohlédli podvod s hercem? Proč se i Jakub nechal v Jeruzalémě ukamenovat kvůli evangelii? Jaktože ten šílený počet lidí, co znal a viděl Ježíše (učedníci i celé léta), neprohlédl ten podvod?

Jak mohl podvodník dokázat, že je to ex-ukřižovaný Kristus? V NZ je zmínka o nevěřícím Tomášovi, který měl velmi dobré a racionální pochybnosti. Není důvod nevěřit, že někdo takový opravdu byl, nebo že jich dokonce i bylo daleko víc. A NZ svědčí o tom, že on bez problémů dokázal, že je tím, kdo zemřel na Golgotě. Jak to mohl zvládnout podvodník? Probodnul si bok, ruce, nohy, zbičoval se..?

A jak ten podvodník zvládl nanebevystoupení? Proč radši nezůstal tady a neužíval si status zmrtvýchvstalého Mesiáše? A kam se poděl, kde je jeho tělo? A jen tak mimochodem.. co z toho všeho měl proboha ten, kdo ho najal? S čím mohl vůbec počítat? A proč to všechno vůbec dělal tak stupidně, jak přišel na to, že by Kristus měl vstát z mrtvých? To bylo něco, co o Mesiáši nikdo moc nečekal a nečeká to dodnes!

Jistě, vysvětlení bez zázraku má jednoduše přednost před vysvětlením se zázrakem, ale stejně tak má logické a historické vysvětlení přednost před vysvětlením nelogickým a ahistorickým.

[kosch]

Jistě, vysvětlení bez zázraku má jednoduše přednost před vysvětlením se zázrakem, ale stejně tak má logické a historické vysvětlení přednost před vysvětlením nelogickým a ahistorickým.i/quote]

- zázrak není zrovna logická záležitost
- a to jak to opravdy bylo nevíme, Bibli protě nepovažuji speciálně v tomto ohledu za věrohodný zdroj a i jiné historické záznamy mají jen omezenou hodnotu (což konečně platí i tom co bylo před 2 lety, natož 2000 let zpátky...)... je jasné, že zde se neshodneme, ale to se nedá nic dělat
nicméně pravdu mám stejně já

-tím ovšem neříkám, že zrovna scénář co jsem navrhl musel být pravdivý, to v žádném případě, existuje spousta možností co se mohlo dít aniž by do toho vstupoval nějaký zázrak, osobně bych tipoval spíš nějakou formu davové psychózy a podobných jevů (viz. následujte tykev ), ale bez znalosti toho co se skutečně stalo to těžko posuzovat...

[gronenzon]

Mě by spíš zajímalo proč tohle všechno řešíte. K čemu vám nějaký konkrétní závěr bude ? (pokud nějaký vůbec vznikne).
Budete dle něj soudit lidi ? kmeny ? národy ? z toho naprosto určitě vznikne něco dobrého...

Já to vidím tak že pár pošuků a snílků chtělo udělat lidi lepšíma a využili k tomu memy které měli k dispozici. Zázraky a další pikačoviny jsou jenom třešnička na dortu a ve skutečnosti na nich nezáleží (Na těch záleží jenom vypočítavým *****čkám které by rády věděly kde je silnější strana = ke komu se přidat).

[kosch]

samozřejmě, že z toho žádný závěr nebude, mě jenom baví rýt do Case (a předpokládám, že to platí i naopak )

[Case]

Na to já už těžko můžu nějak reagovat, ty prostě věříš, že to nějak bylo, jenom určitě ne tak, jak si to myslím já. Já to jiné vysvětlení nějak nenalézám. Dokonce pro něco podobného ani nenacházím v historii analogii.

Jak si představuješ tu davovou psychózu? NZ se na jednom místě zmiňuje o 500 lidech, kterým se zjevil Ježíš. Byla to halucinace? Těžko, halucinace není jev, který by mohl z logiky věci postihnout skupinu obyvatel. Herec? Kdepak, mnoho lidí znalo Ježíše z dřívějška, navíc už jsem psal, že by herec asi těžko hrál vzkříšeného Ježíše po ukřižování, bičování atd. Apoštol Pavel dokonce doslova píše, že většina z těch lidí, co ho viděli ještě žijí a můžou tedy potvrdit, že ho viděli (15. kapitola). To by asi těžko tvrdil, kdyby to tak nebylo. Vžijme se do jeho situace, on píše dopis korintské církvi (btw. tahle epištola je jedna z nejstarších a nejlépe dokázaných) a zmiňuje pro různé pochybovače, ať se obrátí na ty lidi, že přece většina jich to může potvrdit. Pavel je reálná osoba, stejně jako tamní církev i ta epištola. Proč psychóze podlehli skeptici jako bratr Jakub nebo farizei Pavel? A co to vůbec je ta tvoje psychóza? Jsme v postmodernismu, kde se používají slova s nejasným významem. ; )

[Case]

gronenzon: Jednoznačným závěrem této diskuze je, že Case má naprostou pravdu v tom, že Ježíš byl vzkříšen. A z toho vyplývá, že klidně mohl jako Boží Syn činit zázraky. Z toho vyplývá, že to, co v NZ a v důsledku i v SZ je pravda. Z toho vyplývá, že platí i Jan 14,6 "Ježíš mu odpověděl: "Já jsem cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne." Z toho vyplývá, že křesťanství (neztotožňovat s církvemi) má nárok na absolutní Pravdu, protože sám Ježíš je Pravda. A z toho vyplývá, že se Židé, muslimové a různí novopohané můžou jít klouzat, pravdu máme my, cha chaaaaa, zdarec..

A hádat se s koschem je fajn..; )

[gronenzon]

"pravdu máme my, cha chaaaaa, zdarec.."

Tak kvůli tomuto se na lži domluví klidně i milión a víc lidí, napadají mě třeba fašisti, může to probíhat indoktrinací nebo mimoděk memovou evolucí či jinak.
No a herecké výkony jako že se skeptik změní na přesvědčeného nic neznamenají to jde naplánovat předem stejně jako připravit psychobláboly typu "jsem jediná cesta", "kdo nejde s námi jde proti nám" a pod.

Rozum podvádí sám sebe a máchá ručičkama ve vzduchoprázdnu pasti vesmíru, o nic jiného nejde.

...možná už kdysi vznikla ve vesmíru vyšší inteligence která je stejně zoufalá (i když je mocná a tváří se jako bůh lidí) a trápí lidi v naději že se jich zastane někdo "z hůry" - nějakého nadvesmíru... ....skutečný bůh tohoto kosmu...

[Case]

Ty nemáš vůbec smysl pro humor..

[kosch]

Case: ještě jednou mě jenom zkus obvinit z postmoderního uvažování a zemřeš tak strašnou smrtí, že ti ukřižování přijde jako příjemně strávený den

k věci: nevím jestli je psychóza správný výraz, k psychologii, psychyatrii mám přece jen dost daleko.. je ovšem celkem dobře zdokumentováno, že za jistých okolností jsou lidé schopni se chovat naprosto "mimo",odtrženě od reality a klidně i vidět věci co nejsou... až se dostanu do knihovny projdu nějaké knížky od F. Koukolíka, tam k tomu určitě bude něco použitelného...

PS osobně mám pocit, že Život Briana na který už jsem tu odkazoval vypovídá o tehdejší době víc než Bible, to je IMHO text tak na úrovni Kapitálu

[Case]

Já k tomu nemám co dodat, ty prostě "věříš", že to bylo nějak jinak. Já pro to nenacházím opodstatnění. Mluvilo se tu o nějakém Ježíšově dvojčeti, že by nepřežil ukřižování, probodnutí atd., že šlo o nějakou psychózu.. což mi přijde taky jako dost fantastické vysvětlení, těch zjevení byla celé řada, mají odlišné prameny a tak, říct, že to všechno byly jenom nějaké psychózy, halucinace nebo já nevím co všechno mi přijde prostě přinejmenším nereálné. Krom toho je tohle něco, co se zpravidla vztahuje na jednotlivé a do jisté míry izolované osoby. Není to něco, co by platilo pro skupiny. Pod pojmem davová psychóza si představím ledacos, ale skupinovou halucinaci, odtržení od reality do té, míry, aby všichni viděli něco, co není, si určitě ne..; )

A neodpovídá to na otázku, co se stalo s jeho tělem. Jestli šlo o nějaké halucinace, přeludy, psychózy atd. tak proč prostě nepřišli Židé a Římané a neukázali tělo? Problém vzkříšení má celou řadu rozměrů, vysvětlení je dobré podávat komplexně ; ) To srovnání s Kapitálem je mimo.. NZ je pokud jde o evangelia a Skutky výborným hist. záznamem, zcela v souladu s moderním poznáním historie, archeologie a tak. Sporných je pár bodů, hlavně kvůli jejich významu.

[Player.]

Nechcem vstupovat do vasej diskusie, ale jedna poznamka. Vzkriesenie nie je ziadnym zazrakom. Smrtou sa mysli zastava srdca, no v sucastnosti nie je prolem obnovit tlkot srdca. To iste sa mohlo stat aj u Jezisa.

[Case]

Jj, na začátku prního století byla přece resuscitace jak je známo naprosto běžnou praxí.. Naprosto jasné, stejně jako to Ježíšovo jednovaječné dvojče, neprůstřelný a dávno dokázaný vědecký fakt, který zpochybňujeme jenom my fundamentalisti. Taktéž je známo, že přežít kombinaci bičování, ukřižování, probodnutí srdce a plic je naprosto pohodová záležitost a kdyby přece ne, tak tu máme dobré resuscitační techniky známé právě přinejmenším od prvního století..

[kosch]

. Mluvilo se tu o nějakém Ježíšově dvojčetio/quote]
-to jsem neřekl (on měl totiž určitě ještě trojče )
:quote] že by nepřežil ukřižování, probodnutí atd.,