Bůh = Ježíš Kristus

Oficiální náboženství a sekty, smysl života

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod Case 7. 11. 2007 23:00

A co to je vlastně nestranný text? Tady se přece bavíme o tom, co je historický fakt. Nový zákon je z velké části historickým záznamem. A nutno dodat, že poměrně dost dobrý historický záznam. Popisuje reálná místa, osoby, události. Jak by něco takového nemohlo být použitelným zdrojem faktů? Spor je snad přece pouze o některé události - vzkříšení, zázraky a podobně. A i u nich můžeme zkoumat, zdali Nový zákon říká pravdu. Václav Klaus je taky zaujatý pokud jde o globální oteplování a taky má smysl a cenu zkoumat, co je pravdy na jeho slovech..:mrgreen: To samé i šílenost Nepříjemná pravda od velkého Otepleného Ala. Nestrannost neznamená nepravdu (3N; )

K těm variantám okolo JK (češky to teda nezní tak cool jak englické džej cí JC ; ) Přijde mi špatné, že k tomu automaticky přistupuješ s tím, že varianta Boží Syn je nepravdivá a řešíš, jestli to byl podvodník nebo blázen. Asi je ti jasné, že moje odpověď zní a) a to z několika důvodů.

Podvodník to asi nebude. Leda blázen a podvodník zároveň, protože JC ze všech těch svých podvodů toho nic moc neměl. Naopak za svůj podvod položil život, aniž by z toho cokoliv měl. Proč by to proboha dělal? Že jo, ty jsi takový pragmatik, určitě ho v tomhle pochopíš..:P A podobně to bylo i s apoštoly.

I apoštolové obětovali své životy. Zemřeli na základě pevné víry v to, že se setkali se vzkříšeným Kristem. Je to zajímavý rozdíl mezi nimi a třeba muslimskými fundamentalisty. Ti umírají na základě přesvědčení, že jejich učení a tak je pravdivé. Apoštolové se octli v dost mizerné situaci. Měli JC'ho, věřili, že to je Mesiáš a tak. Je dobré si uvědomit, že navzdory proroctví si Židé představovali a představují svého Mesiáše jako spíše politického vůdce, ustanovitele nikoliv Božího, ale politického království. A tohle pojetí sdíleli i apoštolové! Po ukřižování se octli v docela nepříjemné situaci. JC zdá se prohrál, zemřel jako každý jiný, všechno je ztraceno. Ostatně Petr ještě než JC'ho ukřižovali ho stihl 3x zapřít..; ) Ale pak se v jejich životech stalo něco, co je totálně změnilo, přijali, že je Kristus Božím Synem a za tu víru dokázali i zemřít. A nejenom oni. Máme tu apoštola Pavla, Ježíšova bratra Jakuba (viz. Flavius).
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ciapka 8. 11. 2007 12:11

huwik: klasicke Deja Vu... takych uz som mal mraky. Nic co by sa nedalo vedecky vysvetlit
to ze zijeme nie je az taky zazrak ako nahoda, ak by sme neexistovali, nemohli by sme si polozit tuto otazku

inac akurat dnes som dostal casopis do posty: Prebudte sa!
specialne cislo: Mozete doverovat biblii? strasne kraviny su tam:) skoda ze ten casak nie je na nete aby ste si to precitali
ciapka
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 8. 11. 2007 13:58

Jestli je to něco od jehovistů, tak je hlavně úplně mimo o tom sem psát, protože oni nevěří v božštví Ježíše (viz. nadpis tématu)..; ) Navíc ten jejich překlad Bible je více než pochybný. Čeští jehovisté si překládají svojí Bibli z anglického jehovistického překladu (nikoliv z novozákonní řečtiny), což je naprosto špatný přístup ; ) Takže tuhle poznámku bych klidně vypustil, bavíme se o křesťanství a ne o nějaké druhořadé sektě s matným původem v křesťanství. Tuhle víru tady nikdo neobhajuje, stejně tak mormonskou víru nebo katolické křesťanství (kdyby tu zase někdo chtěl psát o křižáctví, inkvizici a podobných nesmyslech; )
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod huwik 8. 11. 2007 18:39

Kosch:
epilepsie? Epilepsie je neurologická nemoc, kdy máš různé záchvaty, ale psychiku nepostihuje. Nemyslel jsi spíš schizofrenii? Mno nic, jen abychom tu nemátli lidi. Podle základních údajů známých ve světě o Ježíši se může jevit, jako blázen, nebo podvodník. Podvodníka bych vynechala, páč podovodníci podvádí proto, aby měli nějaký zisk. Ale to Ježíš neměl. Spíše naopak. Po 3 roky chodil po kraji a neměl stálé bydliště (ty poslední 3 roky). A co víc položil za to život a ba dokonce věděl, že se tak stane. Normální podvodník by radši zvolil život - a říkat prvdu, než smrt - protože lhal. Nebo? A blázen, no... už jsi někdy četl Bibli (myslím evangelia)? Stačí si projít kázání nahoře. Kdybys sesbíral mnoho nejlepších básníků, kteří by krásně sepsali základní pravidla morálky, psychologii, tak získáš jen útržek z kázání nahoře. Tak se tedy naskytla otázka, jak může nějaký blázen vyléčit miliony jiných bláznů? Podle mého mínění byl Ježíš naprosto zdravý. Kéž bych byla zdravá, jako On.
Mimoto vzkříšení je velmi zajímavá věc. Vem vpotaz fakt, že nikdo z lidí nevěřil, že by Ježíš vstal z mrtvých ve chvíli, kdy umíral na kříži. Ač to mnohokrát předtím naznačil. Ba naopak! Učedníci si na to ani nevzpomněli v tu chvíli (to až když zjistili, že je Ježíš vzkříšen, ale to už přeskakuji). Akorát farizeové si vzpomněli, proto taky Ježíšův hrob hlídala stráž a byl zapečeťen a zavalen velikým kamenem. Jak je tedy možné, že Ježíšovi učedníci byli nejdříve naplněni strachem, smutkem - nevycházeli vůbec někam ven, nekázali, nic - a po pár dnech znenadání měli nesmírnou radost, oplývali štěstím a nebojácně kázali všemu lidu (ač riskovali, že je někteří zabijí). Jak je to jen možné? Kdyby bylo zmrtvýchvstání lež, pak by to učedníci věděli. (mimoto pouhý prázdný hrob by je rozhodně nepřesvědčil) tak kdyby věděli, že je to lež, tak by se riskovalo, že to někdo práskne. Logicky, každý by radši řekl pravdu, než aby zemřel pro lež. Ale ani jeden z jedenácti učedníků (vynechávám Jidáše) to neřekl. Ač až na výjimku všichni zemřeli mučednickou smrtí. Najdi mi prosím 10 lidí, kteří by dobrovolně zemřeli pro lež? A nebyli to jen učedníci. Ježíš si sice vyvolil 12 lidí, ale spolu s nimu chodilo mnoho a mnoho dalších, a mnozí z nich také skončili mučednickou smrtí. Kdo by byl zemřel pro lež a zároveň z ní neměl žádný zisk?

ciapka:
už jsem tu psala, že katolík neznamená křesťan.
takže ještě přidávám: jehovista se nerovná křesťan (mají od toho dost daleko) Mimo jiné, když říkáš, že je to náhoda, tak mi spočítej, jaká je matematická pravděpodobnost, že to s těmi sny se stane? Myslím, že to bude šílené číslo. Podotýkám, že se mi to nestalo jen dvakrát, ale víckrát. Teď ti to nespočítám, ale bylo to tak přesné, že to ani není možná. Náhody pro mě neexistují (takhle bys mohl rozmazat úplně cokoliv, to je spíš výmluva).
huwik
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kosch 8. 11. 2007 20:04

huwik: pokud si dobže vzpomínám existuje zvláštní druh epilepsie, jehož záchvaty se projevují hlubokými mystickými zážitky, pocity spojení s Bohem atd. (což nevylučuje, že mohl být klidně navrch i schizofrenik :-) )
jinak ano souhlasím asi to nebyl podvodník, spíš opravdu "blázen" uvozovky proto, že to není medicínsky zrovna přesné...(a ještě pro Case -variantu, že byl Boží syn vypouštím prostě proto,že její pravděpodobnost je zcela zanedbatelná..)
to že ho následovalo x lidí, kteří poté "za něj" zemřeli není nic extra výjmečného, děje se to naprosto běžně i dnes, že lidé následují své vůdce na smrt (a ti vůdcové pokud věří čemu hlásají umírají také, pokud jsou podvodníci, tak pochopitelně přežijí a s pěnězi svých oveček zmizí :mrgreen: ), pokud jsou to dostatečně charismatické osobnosti... (a dotyční následovníci pochopitelně věří, že následují "pravdu")
stejně tak jako různá náhlá osvícení, konverze atd nejsou nic extra výjmenčného, klidně i u velkých skupin lidí...
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 9. 11. 2007 00:17

To, co popisuješ se ale nestalo po smrti Ježíše. Po jeho smrti se na něj velmi jednoduše všichni vykašlali. A je to logické, jeho smrt byla pro ně prohrou. Ukázalo se, že to teda není žádný Mesiáš, spasitel a král jak si oni představovali.

Jentak mimochodem, teďka jsem četl o nějakém rabínovi ze současnosti, co mluvil o Mesiáši, co má přijít. A i ten ho považoval za nějakého vladaře Izraele. Dodnes si takhle Židé představují Mesiáše!

A představovali si ho tak i učedníci. Ostatně v Novém zákoně jsou i třeba zajímavá místa, kde se Ježíše ptají dva učedníci, zdali mohou po jeho boku usednout na trůn (nebo něco v tom smyslu). Ježíš je pak lidově řečeno setře..:mrgreen: Jentak mimochodem, myslíte, že kdyby byla tahle svědectví zfalšovaná, tak že by o sobě vážně nechávali učedníci takový mírně řečeno nelichotivý obraz? Čili to, že Ježíš potupně (z jejich pohledu) zemřel na kříži, pro ně bylo znamením jeho porážky. Proč by potom obětovali své životy a kázali o vzkříšení Krista?

Protože se setkali s vzkříšeným Kristem. Jenom nějaká silná zkušenost mohla změnit jejich stav. Muselo se stát něco neuvěřitelného, oni neumírali za nějakého vůdce nebo učení, ale za tu zkušenost se vzkříšeným Kristem! Oni přece neumírali za mrtvého a poraženého Ježíše! To je ahistorická představa, oni umírali za Ježíše Krista, který byl vzkříšen. Pro mě to nebyla otázka víry v něco, systém učení nebo nějaké tvrzení. Pro ně šlo o zkušenost, reálnou zkušenost se vzkříšeným Kristem. A za to oni dokázali položit život.

Máme tu i příklad apoštola Pavla, který byl Žid a farizei, který pronásledoval křesťany. Takový až fanatický Žid. A pak se v jeho životě stalo něco, co z něj udělalo jednu z nejvýznamnějších postav křesťanství. Je autorem většiny epištol, které tvoří většinu Nového zákona. Co byla ta silná zkušenost, co změnila jeho život a dokonce ho i donutila k oběti života? Stejně jako u apoštolů to bylo setkání se s vzkříšeným Kristem.

Co třeba Ježíšův bratr Jakub? Ten v něj dokonce nevěřil za jeho života! Zase dobrá otázka, jestli byla Bible v průběhu let falšována, proč tam je něco takového? Že Ježíši nevěří ani jeho vlastní rodina? Co to je probůh za charismatického bláznivého svůdce / Božího Syna, co nedokáže přesvědčit ani svojí rodinu? Například Mohamedovi prý od začátku věřila celá jeho rodina. Proč tuhle nelichotivou informaci máme v knize "mýtů, lží a podvodů"? Nebylo by pohodlnější a věrohodnější to prostě přepsat? Ale zpátky k Jakubovi. On v něj nakonec uvěřil, kázal o vzkříšení a byl pro to i ukamenován. Proč? Opět, setkání se vzkříšeným Kristem.
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Marty89 9. 11. 2007 07:27

Ty to všechno líčíš tak, jako by ses se vzkříšeným Ježíšem setkal taky.
Legen - wait for it... dary
Cerveza o muerte
Marty89
Vicedatel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod aquarkko 9. 11. 2007 11:48

však on se setkal :mrgreen: a od tý doby je tak osvícen :mrgreen:
Think for your fucking yourself. (Mark Barney Greenway)
aquarkko
Legenda
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Marty89 9. 11. 2007 13:30

no tak to by asi ledasco vysvětlovalo :-D
Legen - wait for it... dary
Cerveza o muerte
Marty89
Vicedatel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ciapka 9. 11. 2007 13:59

huwik píše:ciapka:
Náhody pro mě neexistujíj/quote]

tak to si pravdepodobne asi nepocula o kvantovej fyzike alebo niecom podobnom... myslis ze kazdy tvoj krok je osud a je dopredu naplanovany? je teoreticka sanca ze prejdes stenou, ze sa zadusis pretoze vsetok kyslik sa ocitne na druhej strane izby... je pravda ze je to sanca velka, asi ako ze zo zeme bude cierna diera, ale je... vsetko spravanie castic je uplne chaoticke a viac-menej vstko je nahoda s istou pravdepodobnostou. inac to deja vu je skor problem chybovosti mozgu nez nejakych predtuch ci co to mas :) proste sa dany moment skor zapise do mozgu a az potom sa kontroluje, ci to tam niekde je... a kedze to hned najde tak sa ti zda ze uz si to videla uz si tam bola presne v stotinu a vsetko je rovnake... ale ten pocit v sekunde zmizne a dalej je ti vsetko nove...proste len taky zablesk TOTO POZNAM!!! a je to fuc... a ak vies zo sna kto co povie, co sa stane este pred tym nez sa to stane(nemyslim ze sa to stane a povies si ja som to vedela) tak to gratz... budem rada ak mi povies buducnost :)
ciapka
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kosch 9. 11. 2007 16:56

pche Case to nejenom viděl, on byl přímo aktérem, je totiž Kristus na své druhé návštěvě na Zemi (PS nemáte někdo dva trámy a hrst hřebíků?? :mrgreen: :mrgreen: )
ale vážně..
Case: jednu možnou odpověd jsi dal skoro sám, to že je v Bibli, že následovníci skutečně uvěřili až po smrti JC, tam může být pro"wow" efekt, prostě furt nic a pak super mega zázrak :mrgreen: (netvrdím, že to tak bylo, ale je to jedna z možných variant)... anebo čistě technicky Ježís mohl ukřižování přežít a pak "povstat z mrtvých" bez zásahu z hůry, nemožné to není...
jinak ještě poznámka k Bibli,možná popisuje realitu celkem věrně, ale určitě nekompletní, viz různá zapomenutá evangelia, nejnověji třeba ono nedávno často zmiňované Jidášovo...
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Player. 9. 11. 2007 20:26

malo znamou skutocnostou je, ze jezis bol z jednovajecnych dvojciat. Berte to na vedomie.
Player.
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 9. 11. 2007 22:10

Čistě z formálních důvodů musím odmítnou, že jsem Kristus na druhé návštěvě ; ) Ale nesmírně si vážím vaší důvěry ve mě, nesmírně mě těší, že mě považujete za osvícence nebo dokonce můj milovaný učedník kosch za Krista... fakt si toho nesmírně vážím, ale máte smůlu.. :mrgreen: Ale doufám, že chápete, že mi představa ukřižování nepřijde z dlouhodobého hlediska nějak zvláště strašná.. :mrgreen:

Ad zapomenutá evangelia - Evangelia nepatříci do biblického kánonu tam nepatří z dobrého důvodu. Kanonizace evangelií a epištol bylo spíše formálním aktem. Přijímali se spisy, které disponovaly apoštolskou autoritou. To znamená, že autorem musel být apoštol (Matouš, Jan) nebo osoba jemu blízká (Lukáš, Marek). Dále musel být spis v souladu se základní tradicí křesťanské víry, kterou církev uznávala jako normativní. A nakonec musel být spis dlouhodobě přijímán širokou křesťanskou obcí.

Ta finální kanonizace byla už pouze formálním potvrzením toho, co tehdejší křesťanská obec už přijala! Ta různá evangelia mluvících křížů a různé pseudoepištoly se vyloučily samy o sobě! De facto tam působily takové mechanismy v duchu nejsilnější spis přežije :mrgreen: Nebo přesnější řečeno nejkvalitnější spis, s nejlepší vypovídající hodnotou, nejvíce odpovídající pravdě, které byl přijímán většinou křesťanů. Oni se do toho kánonu dostaly prostě proto, že proti tomu nikdo nemohl mít namítku. Jsou to nejpřesnější popisy Ježíšova života. Podíváme se třeba na Tomášovo evangelium. ( http://www.inext.cz/astrologician/1tomas1.htm )

Teď si odmyslíme to, že se svojí kompozicí zcela liší od všeho, co je v NZ. Podíváme se na konkrétní verše. Třeba na část 77. verše..

"Rozštípněte dřevo, já jsem tam. Zvedněte kámen a také tam mne naleznete."

Tenhle výrok nemá s křesťanstvím nic společného. Je ta klasický panteismus - Ježíš (Bůh) je spojený se samou podstatou světa, je všude a všechno. Je to jenom krůček od pohanského pohledu na svět, jenom krůček od uctívání božské přírody. Nemá to s křesťanství, ba dokonce s monoteismem nic společného.

Tím bych klidně i skončil, ale máme tam i ten třeba poslední verš.

"Ať Marie od nás odejde, neboť ženy nejsou života hodny." (Petr)
"Dávejte pozor! Já ji povedu, abych ji učinil mužem, aby se stala živým mužným duchem podobně jako vy. Každá žena, která se učiní mužem, vejde do království nebe." (Ježíš)

Tohle není Ježíš, jak ho známe! Všimněte si, že Nový zákon podobné anti-feministické výroky neobsahuje. Gnostici to vyřešili s tím, že to bylo údajně až později přidáno..:mrgreen: On ten celý spis obsahuje i další mírně řečeno kontroverzní výroky, tohle je jenom taková špička ledovce.

Ad Ježíš přežil: To je hypotéza bláznivější než konspirační teorie okolo 9/11. Zjisti si, co se ti během ukřižování stane, jakým způsobem zemřeš. Kdyby ti to náhodou nestačilo, tak se vem, že římští vojáci si museli být jistí, zdali je mrtvý. Kdyby ho nechali přežít, tak by je možná čekalo podle římského práva něco podobného jako JC'ho :mrgreen: Když už to vypadalo, že je mrvý, tak se i ujistili a probodli jeho tělo. V Janově evangeliu je i pozoruhodný popis toho, že z jeho těla vytekla krev a voda (!), potom co mu probodli jeho bok. To je něco, co si apoštol Jan těžko dokázal vysvětlit, ale je to v perfektním souladu s poznáním moderního lékařství, to s tou vodou, resp. vodě podobnou teku. Přestože si to Jan nedokázal a nemohl dokázat vysvětlit, tak to zapsal. A moderní věda to potvrdila. Happyend..; )

Ale Ježíš byl podle všeho mrtvý už před tím probodnutím. Jestli nějakou náhodou ne, tak po tom zcela jistě. A hypoteticky, Ježíš nějakým zázrakem (nevím teda jakým, zdá se, že s jinými zázraky máte docela dost problém, proč zrovna tady by měli být reálné? :mrgreen: ) přežije. Dokázala by tahle polomrtvá troska s probodnutýma nohama, s rukama vytaženýma z kloubů, s masivním poškozením zad (dřevo na kříži), bodnou ranou v boku a po bičování dokázala odvalit kámen, nějak proklouznout strážím a ujít velkou cestu pěšky a zjevit se v Emauz učedníkům? Dokázala by ve stavu blízkému smrti, potřebujíc nutně ošetření a odpočinek přesvědčit učedníky, že je slavný vítěz nad smrtí a Syn Boží? Mám pocit, že takováhle troska by maximálně vzbuzovala soucit. Těžko si takhle vysvětlit to, co přišlo potom. Těžko takhle vysvětlit vznik hnutí tohohle formátu..; )


Ad učedníci: To, že učedníci uvěřili v Ježíše až po jeho smrti je v NZ. Ale je to i v logice celé věci. To, že Mesiáš zemře a bude vzkříšen není něco, s čím by oni počítali. Jak jsem už psal, oni čekali jiného Mesiáše, politického vůdce (byť naprosto vyjímečného, Bohem vyvoleného a tak). Dodnes ho tak čekají Židé. Že ho tak chápali učedníci jsem už i vysvětlil..; ) Že po smrti Ježíše odpadli, není jenom v Bibli, ale je to i logické a zcela pochopitelné. Zhroutila se jejich představa o něm, zapřeli ho, rozprchli se. Ježíš prohrál, konec. Dokonce i smrt ukřižováním se snad považovala za cosi jako trest pro ty, které proklel Bůh.

Proč po tom všem kázali, že byl Ježíš vzkříšen a že je to Syn Boží a tak? A kam se vůbec podělo jeho tělo? Proč prostě římská moc a Židé neukázali jeho tělo a nepopřeli tím všechno, na čem křesťanství staví? Kdo ho vzal? Učedníci? Proč pak tvrdili, že ho Bůh vzkřísil, ještě se pro to pak dali zabít? Celá ranná církev byla tvrdě potlačována římskou mocí tehdá a ještě hooodně dlouho poté.
A tak zůstává víra, naděje, láska - ale největší z té trojice je láska.

1. Korintským 13,13
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Case 9. 11. 2007 22:19

Player. píše:malo znamou skutocnostou je, ze jezis bol z jednovajecnych dvojciat. Berte to na vedomie.


Jaks na to přišel? Ale dejme tomu, budiž. Ale máme tady Jakuba, jeho bratra. Ten by tohle jako jeho bratr musel vědět. Ale i on věřil v jeho vzkříšení! Kázal jeho vzkříšení a byl v Jeruzalámě ukamenován. A nejen on, ale i jeho rodina a i apoštolové znali jeho rodinu. A kam se poděl ten jeho dvojník? Kde je jeho tělo? Proč on nezůstal mezi svými a nehrál si dál na Mesiáše? A jak vysvětlíš ten starý příklad s nevěřícím Tomášem, který si sáhl na jeho ránu po probodnutí? Atd.
Case
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kosch 10. 11. 2007 09:14

case: pokud ti není ukřižování dost dobré můžeš dostat nějaké extra služby, co já vím, opékání za živa, rozpouštění v kyselině.... náš zákazník, náš pán :mrgreen:

jinak pár technických poznámek
- s tím přežitím jsem to myslel spíš jako teoreticky možnou, ale ze zmíněných důvodů ne příliš pravděpodobnou variantu
-dále prostě trvám na tom, že Bibli je třeba brát s velkou rezervou a není to dobrý zdroj skutečných historických fakt, takže stavět na tom teorie o tom co se tehdá dělo, je krajně problematické...
-a vzhledem k tomu o jak vypjaté období se pro JCho následovníky jednalo v době okolo jeho smrti atd., tak i kdyby to bylo tak, jak popisuješ,pořád je pravděpodobnější nějaká forma skupinové "konverze" (uvozoky proto, že to by to asi nebyla tak úplně konverze tak jak s ní pracuje dnešní psychologie a spol., ale nenapadá mě lepší výraz) a podobných jevů, celkem dobře známých a popsaných současnou medicínou, než nějaký zásah z hůry..
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků