Jak je možné, že vůbec vznikl život?

Oficiální náboženství a sekty, smysl života

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod Byte 2. 11. 2005 16:33

Samozřejmě, jak jak by to jinak bylo s čápama?
Byte
Návštěvník

Odeslat příspěvekod IcemanCZ 2. 11. 2005 16:36

Zivot proste vznikl :)
Byte nebo ze by boha prinesl cap? :D
Thomas Alva Edison je chlap kvůli kterému musíme dělat na tři směny.
IcemanCZ
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Byte 2. 11. 2005 16:36

No, stim bohem ma teorie o capech maly trhliny
Byte
Návštěvník

Odeslat příspěvekod IcemanCZ 2. 11. 2005 16:47

ja vim :)
Stejne je divne ze z nejakeho maleho shitu se vyvine clovek :)
Thomas Alva Edison je chlap kvůli kterému musíme dělat na tři směny.
IcemanCZ
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Byte 2. 11. 2005 16:50

nebo tucnak ;)
Byte
Návštěvník

Odeslat příspěvekod christian 2. 11. 2005 17:57

Rad bych vedel, jestli je moznost, ze vznikne zivot na jine planete..
die('Hacking attempt');

Kdo se chce zapojit do alpha testu nové verze aplikace SuperFórum pro Android, napište mi soukromou zprávu.
christian
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kosch 2. 11. 2005 19:53

christian: ta možnost určitě je, nic tomu nebrání chce to "jenom" vhodné podmínky... jinou otázkou je pravděpodobnost něčeho takového, ale tu v současnosti nedokáže nikdo nějak rozumně odhadnout...
The universe never did make sense; I suspect it was built on government contract.
Robert A. Heinlein
kosch
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jaajaaja 13. 1. 2006 12:27

BRAVO, pane Lemure. A napadlo vas nekdy, ze i nas zivot je takova "casoprostorova bublina"? Leccos pro to svedci.
jaajaaja

Odeslat příspěvekod kdosi 27. 2. 2006 23:05

Ahoj Lemure, přečetl jsem něco z toho, co jsi mi večer doporučil, ale na všechno nemám čas... To asi chápeš :-) Bylo tu pár zajímavých věcí, některé pravdivé, některé nesmyslné... Tak jsem se rozhodl reagovat především na jedno téma, a to vznik života (v tomto threadu asi nic neobvyklého ;-) ). Někde jsi psal o pokusu Stanleyho Millera, jak svědčí pro ateismus... No ono je to trochu jinak, tak ti sem kopíruji svoji práci, kterou mi v předmětu dějiny biochemie uznaly na přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy v Praze... Neradi, ale přece... Je tam pár úprav, s ohledem na to, že tentokrát to nebude číst vzdělaná profesorka biochemie, ale asi spíš nechemici... Není jich moc, ale tak něco jsem snad osvětlil :-) Jinak AMK = aminokyselina ve všech pádech, číslech apod. To je asi jasný...



Samovolný vznik aminokyselin?


V roce 1953 Francis Crick spolu s Jamesem Watsonem objevili dvoušroubovicovou strukturu molekuly DNA, nositelky dědičné informace všech živých tvorů naší planety Země a později Crick prohlásil: „Vyzbrojen všemi poznatky, kterými dnes disponujeme, může člověk, je-li čestný, konstatovat pouze to, že v současné době se vznik života jeví téměř jako zázrak.“ (Francis Crick: „ Life Itself, Its Origin and Nature“, 1981, str. 71,88)
Ve stejném roce publikoval Stanley Miller, doktorant z Chicagské univerzity studující pod vedením laureáta Nobelovy ceny Harolda Ureye, práci, která na první pohled potvrzovala neodarwinistickou teorii prebiotické evoluce. V simulovaných podmínkách pradávné atmosféry se mu podařilo vytvořit organické látky z anorganických za pomoci elektrického výboje, jako zdroje energie.
Svůj první pokus uskutečnil prosinci roku 1952. Aparatura byla složena z varné baňky naplněné vodou, jejíž var zajišťoval cirkulaci plynů celým zařízením, komory s wolframovými elektrodami, mezi nimiž docházelo k jiskrovému výboji, chladiče a sifonu s vodou, který sloužil ke shromažďování produktů a představoval pravěké moře. Jako plyny tvořící atmosféru byla použita směs methanu, amoniaku, vody a vodíku. Bylo získáno více jednoduchých org. látek, především AMK glycin a alanin. Objev získal nebývalou pozornost, vyvolal nadšení u příznivců ateistické evoluce a odstartoval sérii pokusů získat i další jednoduché org. látky anorganickou cestou.
Zprvu se pracovalo především s elektrickým výbojem, jako zdrojem energie, a to pro jednoduchost zařízení. Později se zjistilo, při použití dalších zdrojů, že tento je pro vznik AMK nejvýhodnější, nejproduktivnější. Miller v následujících letech získal tímto způsobem ještě AMK kyselinu glutamovou a asparagovou, valin, leucin, isoleucin, prolin, serin, threonin a z dalších org. látek např. kyselinu mravenčí, glykolovu, mléčnou, octovou, jantarovou, propionovou, močovinu, adenin a další (S. Miller, 1974. Origins of Life 5, 139). Jako atmosféra byly použity rozličné směsi již zmíněných 4 plynů a též ethanu, dusíku, sirovodíku, oxidu uhelnatého a uhličitého.
Jako další významný zdroj energie pro tvorbu org. látek byla používána tepelná energie, jejíž současné celkové množství na Zemi je o řád nižší než energie všech elektrických výbojů dohromady. Harada a Fox (K. Harada a S. W. Fox, 1964. Nature 201, 335) použili laboratorní techniku založenou na „uvolňování sopečných plynů ze štěrbin v dosud žhavých vyvřelinách.“ Ta se od Millerovy lišila v zabudování pícky namísto elektrod. Údajně bylo ve směsi plynů methan, amoniak a voda při teplotě 950°C získáno vedle různých org. látek včetně neproteinogenních AMK celkem 16 z 20 proteinogenních AMK ( všechny kromě glutaminu, argininu i cysteinu a methioninu, byť s použitím sirovodíku ve směsi plynů). Tyto výsledky však byly napadeny, když se Lawles a Boynton (Lawless a Boynton, 1973. Nature 243, 450) pokusili jejich experiment přesně zopakovat za identifikace látek podstatně účinnějšími metodami. Z proteinogenních AMK vznikly prokazatelně pouze 3: glycin, alanin, kyselina asparagová. Jednou variací současné průmyslové Fischer-Tropschovy syntézy, též reakce za tepla, lze úspěšně získat glycin, alanin, kyselinu asparagovou i glutamovou, lysin, arginin, histidin a tyrosin (C. E. Folsome, 1979. The Origin of Life, a Warme Little Pond. San Francisco: W. H. Freeman, str. 83).
Za hlavní zdroj energie na prebiotické Zemi je považováno sluneční UV záření. Jeho vliv na vznik AMK je ovšem i tak jen malý, protože složky pokusné atmosféry (methan, dusík, sulfan, amoniak, vodní pára, vodík, oxid uhličitý a uhelnatý) absorbují sluneční záření téměř výhradně jen pod jeho vlnovou délku 200 nm (UV), které z veškerého slunečního záření tvoří pouze 0,015% a i ze zbylého UV záření jen zlomek, řádově v jednotkách procent. (S. Miller, H. Urey a J. Oro, 1976. J. Mol. Evol. 9, 59; též: G. Joyce, 1989. Nature 338, 217).
Aparatura je opět podobná Millerově, tentokrát je místo elektrod použit zdroj UV záření. Tímto způsobem byly připraveny různé aldehydy, hydrazin, močovina… a také ribosa a deoxyribosa! Z proteinogenních AMK pouze glycin, alanin, valin (J. M. Edmond, K. L. von Damm, R. E. McDuff a C. I. Measures, 1982. „Chemistry of Hot Springs on the East Pacific Rise and Their Effluent Dispersal“, Nature 297, 187.). Vědci to vysvětlují především tím, že UV záření není příliš účinné pro tvorbu HCN (viz dále). Malou absorpcí UV záření složkami atmosféry ani moc ne, protože za miliony let prebiotické evoluce se kumulativní účinek energie z UV záření zřejmě mohl projevit dostatečně.
Dlouhovlnná část UV spektra (nad 200 nm) může za určitých podmínek také plynům předávat svoji energii a to za použití fotosenzibilizačních činidel (páry rtuti, formaldehyd, sulfan), které ji pojmou sami a poté inerakcí předají samotným složkám atmosféry. I o toto využití UV záření při vzniku života se zajímala celá řada odborníků (Groth, Weyssenhoff, Sagan, Khare, Hong, Hon, Becker; výsledky publikovány v letech 1987 – 1988; např. 1988, Nature 334, 609) a v atmosféře tvořené methanem, ethanem, amoniakem a vodní párou připravili glycin, alanin, serin, cystein, kyselinu asparagovou a glutamovou. Ve směsi plynů amoniaku a ethanolu připravili navíc (kromě cysteinu, pochopitelně, protože obsahuje síru a sulfan ve směsi plynů přece nebyl přítomen) i valin, leucin, isoleucin a prolin.
Dalším významným zdrojem energie na mladé Zemi měly být tlakové vlny vznikající při bouřích nebo průletu meteoritu atmosférou (Scienitific American, únor 1991, str. 117). Jejich příspěvek k celkovému množství energie byl sice zřejmě malý, avšak v laboratořích se i tato metoda ukázala jako úspěšná. Simulovaná atmosféra tvořená methanem, ethanem, amoniakem a vodní párou byla po zlomek vteřiny vystavená teplotě 2000 – 6000 K a poté prudce ochlazena. Tyto rychlé změny napodobovaly tlakovou vlnu a získaly se při nich AMK glycin, alanin, valin, leucin.
Mezi produkty pokusů s pradávnou atmosférou patřily i látky jako formaldehyd, HCN, hydroxylamin, hydrazin a další, které samotné posléze mohly sloužit jako zdroj různých org. látek, včetně AMK. Za všechny uvedu nejznámější cestu, Streckerovu syntézu. Aldehyd s amoniakem dává imin a vodu, imin s HCN (proto zmíněno výše, u UV záření) aminonitril a ten s vodou poskytuje aminokyselinu. Jakou, to závisí na použitém aldehydu (A. G. Cairns – Smith, 1982. Genetic Takeover and the Mineral Origins of Life, New York: Cambridge University Press).
Postupně bylo anorganickou cestou připraveno 19 z 20 proteinogenních AMK, všech pět heterocyklických bází tvořících nukleové kyseliny a několik hlavních cukrů, včetně glukosy, ribosy a deoxyribozy (poslední dvě jmenované jsou základem biologických nukleových kyselin).

Tyto úspěchy pro mnoho vědců i širokou veřejnost znamenají potvrzení prebiotické evoluce, samovolného vzniku života. Ovšem všechny uvedené metody mají několik společných nedostatků. Především jsou všechny tyto cesty vratné. Zdroje energie poté, co dají vznik nějakým org. látkám, je opět ničí. Proto byla v aparaturách chladící zařízení, aby byly čerstvé produkty zachovány a šlo je identifikovat. Výskyt takového chladícího jevu uprostřed energeticky bohatého procesu je ovšem velice diskutabilní.
Snad nejvýraznější problém je ale chiralita vzniklých AMK. V absolutně všech případech jde pochopitelně o racemáty (směs pravotočivých a levotočivých AMK v poměru 1:1), ale v živých organismech jsou zastoupeny pouze levotočivé AMK, které se doposud nepodařilo anorganickou cestou připravit. K tomu jsou třeba katalyzátory, levotočivé organické látky, které sami měly tímto způsobem teprve vzniknout. Ale zároveň tento proces jako jediné umožňují – zamotaný neřešitelný kruh!
Další problém je v syntéze AMK do peptidů (neboli bílkovin): jednak k němu mělo probíhat v mořích a jednak se přímo při něm z AMK uvolňuje voda. Při vzniku peptidické vazby (tedy vazby mezi jednotlivými AMK do bílkoviny). Ovšem voda přímo brání slučování AMK a i kdyby nějaké přece jen vznikly, voda zpátky vzniklé dipeptidy rozloží na jednotlivé AMK (opět jde o vratnost procesu). Fox objevil způsob, jak se vody zbavit. Vybuchne-li podmořská sopka, chrlí žhavou lávu, která vytvoří na styku s vodou škraloup, na kterém se voda odpařuje a AMK se mohou slučovat, aniž by se vzniklé peptidy zpět rozkládaly. Jenže jsou denaturované, podobně, jako když uvaříte vajíčko. Z takového už nikdy žádný život nevznikne.
Zajímavá je též otázka bezkyslíkaté atmosféry. Pokud byl ve směsi plynů kyslík použit, pak k žádnému vzniku organických látek nedošlo, protože kyslík všechny pokusy o organickou syntézu okamžitě likviduje. Právě proto vědci předpokládají, že původní atmosféra naší Země kyslík neobsahovala a měla silně redukční vlastnosti, nikoli oxidační, jako dnes. S tím vyvstává obrovský problém absence ozónu. Ten je tvořen kyslíkem a proto nemohl existovat. Pak ale byl veškerý vznikající život, počínaje čerstvými organickými látkami jako AMK, ničen UV paprsky. Ozón by nebezpečné UV záření zachytil, údajné plyny původní atmosféry téměř vůbec (již bylo zmíněno výše - u UV záření).
Také je sporné, zda vůbec existovala taková atmosféra, a ne kyslíkatá, jako dnes. Geologické nálezy redukční atmosféře příliš nepřejí, spíše naopak. Kyslík je v zemské kůře nejzastoupenější prvek, tvoří jejích 49,5%. Drtivá většina nerostů obsahuje kyslík. Asi 85% zemské kůry včetně půdy, písků a jílů je složeno výhradně z křemičitanů, oxidu křemičitého, hlinitokřemičitanů (živce, např. známý ortoklas; ultramariny; zeolity) a dalších podvojných křemičitanů - vše s kyslíkem. Také v dalších častých nerostech je výrazně zastoupen kyslík, např. hematit, magnetit, uraninit, smolinec… Taková zemská kůra, jaká tvoří naši Zemi, nikdy nemohla vzniknout v redukční atmosféře neobsahující kyslík. Jeho nepřítomnost v atmosféře na počátku existence Země je velmi nejistá.

Jsou i další spekulativní místa prebiotické evoluce, např. zřeďování prebiotické polévky namísto jejího zahušťování a další. Těchto pár zmíněných však osobně považuji za nejvýraznější a postačující pro položení si otázky, zda opravdu máme počátky života hledat v samovolném vzniku aminokyselin anorganickou cestou.




A jen bych dodal, čtenáři fóra, že tentokrát šlo pouze o AMK a částečně jiné, též velmi jednoduché molekuly potřebné pro život... Problém smíchání statisíců těchto látek (kdyby vůbec sami vznikly!) za následného vzniku složitých, replikujících se buněk je ještě horší - alespoň pro ateisty...

Ten samovolný vznik života je opravdu problém, jeho pravděpodobnost je hluboko pod 1% - tedy opačně platí, že existence stvořitele života je vysoko nad 99%!!!! Ať se vám to líbí nebo ne... A odsunout vznik života někam jinam do vesmíru, jak to dělá už desítky let i slavný Francis Creek, o kterém je řeč na začátku mé práce, jen dokazuje neschopnost ateistů ho vysvětlit... Ale na naší planetě evidentně nevznikl... Tedy, co zbývá - život byl stvořen!!!

A některý ty vaše názory, že vesmír prostě vzniknout jinak nemohl a život je samozřejmost, jsou naprosto směšný... I podle ateistických vědců rozhodně všechno mohlo být jinak!! Podle nich současné fyzikální zákony začaly platit až v určitou chvíli po velkém třesku (10 na mínus 43 sekund - Fyzika od: Haliday, Resnick, Walker, nakladatelství Vutium a Prometheus, Praha 2003, str 1191), do té doby bylo vše o náhodě (dle současného stavu poznání ateistů) a od té doby vše záleží na souhře mnoha již fyzikálních záležitostí, které mohly vzniknout i vyvíjet se tak anebo taky jinak... (záleží mj. na těch "náhodách" do výše uvedené doby od velkého třesku, které nesouvisí se známými fyzikálními zákony... - dle ateistikých vědců!!) Nastavení všech konstant a parametrů ve vesmíru, vlastností naší sluneční soustavy a celkem stovek různých vesmírných hodnot, které MOHLY být úplně jinak, ale každá MUSÍ být právě takováto, aby "vznikl" život od bakterie až po člověka, jasně říkají, že pravděpodobnost působení náhody je mizivá, pravděpodobnost působení stvořitele obrovská...!!!

A ty kecy o existenci jiných vesmírů a jejich životů jsou jen ateistické filozofie dobře sloužící pro víru svých nadšených zastánců, ale jsou čistě spekulativní a neprokazatelné... Byť zabalené do učených slov a matematických vět, fascinujících všechny zájemce, včetně mě :-) Ale stejně jde jen o řeči pro oblbování čtenářů, které tady a ani nikde jinde myslím nemají co dělat... Naproti tomu ty obrovské náhody v samovolném vzniku a vývoji vesmíru vhodném pro život, které se rozhodně nemusely naplnit a věci mohly probíhat jinak, tedy dál od možnosti přítomnosti života ve vesmíru (kdyby nebylo Boha se zájmem o nás), a náhody v syntéze života z anorganických složek - to má k obyčejným řečem hodně daleko!!! To jsou ověřená vědecká fakta!!!
Naposledy upravil kdosi dne 27. 2. 2006 23:23, celkově upraveno 3
kdosi
Návštěvník

Odeslat příspěvekod kdosi 27. 2. 2006 23:14

PS: nepleťte si podmínky nutné pro udržení života s podmínkami nutnými pro vznik života... Na udržení života voda, teplo, kyslík aspol. stačí... Ale pro váš vznik byly třeba především rodiče!! Tedy původ života je v Bohu, pokračování života v těch podmínkách výše uvedených... Nebo zkuste mrtvolu člověka položit do sterilní vody, zavřete to a jak se to pak bude vyvíjet?? Nijak!!! Už před více než sto lety uzavřel potřebné chemikálie do baňky Pasteur a dodneška mu ta jeho baňka dělá četst na Sorbonně... Pořád tam leží a pořád v ní život spektrometricky nedokázali :-) On prostě za vhodných přírodních podmínek nevznikne, jen se udrží, pokud už nějaký je... Ale počátek je ve stvořiteli...

Je k nevíře, jak si mnoho inteligentních(??) vědců pořád plete podmínky pro vznik života s podmínkami pro jeho udržení...
kdosi
Návštěvník

Odeslat příspěvekod gekoncik 1. 3. 2006 09:07

Určitě někde je další život když si vezmeš kolik je planet tak někdě jsou zelení :) Ale i tak je to zajímave jak může z organické látky vzniknout žinot..
Ne-ne-ne
gekoncik
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Michal P 1. 3. 2006 09:14

kdosi píše: On prostě za vhodných přírodních podmínek nevznikne, jen se udrží, pokud už nějaký je... Ale počátek je ve stvořiteli...

Je k nevíře, jak si mnoho inteligentních(??) vědců pořád plete podmínky pro vznik života s podmínkami pro jeho udržení...k/quote]

Jak kde kdy a z čeho vzniknul stvořitel ?
...
Michal P
Přeborník

Odeslat příspěvekod kdosi 3. 3. 2006 12:54

to Gekoncit - netvrdím, že nikde jinde život není (už proto, že si myslím, že je - Bůh, andělé... to je přece život), jen, že jeho samovolný vznik má ke vědě hodně daleko... Jestli jsou mimo nás a Boha i nějací "zelení", to nepopírám(!!!) ani nepotvrzuji, to je mi spíš úplně jedno... (s mým křesťanstvím to prostě nijak nesouvisí...) Ale jestli jsou, tak i oni jsou stvoření - o to mi šlo :) Ne o to je popřít!!!

to Michal P - typické nepochopení Boha... viz můj příspěvek 28.2. v 10:42 ve "Škole a školství" v "Teorii inteligentního designu" (jiný tam zatím nemám, protože na tento ještě nikdo nereagoval) *** A ještě jedna věc - pokud se ptáš, kde je vědecký původ Boha resp. chemikálií pro Boha (pokud by snad podle někoho i On měl vzniknout evolučně - kravina, ale někdo tomu věřit může!), tak mi pověz, kde se vzala hmota?? Co bylo před velkým třeskem?? Je hmota a energie věčná? Vznikla jen tak či prostě odjakživa byla jen tak? To popírají fyzikální termodynamické zákony... Chleba má původ v zrní, ne ve vakuu!! A stejně tak zrní má původ v jiných předešlých věcech atd.! V souladu s vědou... Celá hmota je z něčeho a to nemohlo vzniknout zároveň v souladu s termodynamickými zákony, a zároveň jen tak z ničeho!! Nemůže to být věčné... Ani hmota ani energie nemohou být věčné!!! ---> Ty jako ateista si s tímto problémem poradíš stejně jako já s Bohem!! Všechny teorie do jedné troskotají na počátku a neexistuje žádná (viz dále), která by byla schopná jej vysvětlit!! To platí VĚDECKY pro křesťanství stejně jako pro ateismus!! S odhalením počátku si vědecky neporadí žádná.... Ani ta moje ani ta Tvoje!! *** To ale pořád není všechno... Tedy ještě druhá věc - pokud je nevědecké, aby Bůh či hmota existovaly jen tak, z vakua, odjakživa, aby to mělo počátek kdesi kdysi z ničeho navzdory termodynamickým zákonům... tak je naprosto logické, že vědou se neřídí všechno!! Počátek je prostě nevědecká, nadpřirozená událost!!! Ale být asi musel, protože my existujeme... není to jasný důkaz existence nadpřirozena?? Já bych řekl, že jo!! A vědecky, logicky zdůvodnitelné nadpřirozeno nesvědčí pro Tvůj ateismus ani v nejmenším!!! Pro moje křesťanství ze sta procent!!! Nemožnost dokázat jakýkoli POČÁTEK (ať Boha nebo hmoty) a jeho stabilní a trvalé vědecké vyvracení dokazuje nadpřirozeno - a tím spíš právě Boha, než jeho neexistenci...

Není důležité, co je vědecké, ale co je pravdivé... :idea:
kdosi
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lolofon 3. 3. 2006 13:46

"Nemožnost dokázat jakýkoli POČÁTEK (ať Boha nebo hmoty) a jeho stabilní a trvalé vědecké vyvracení dokazuje nadpřirozeno - a tím spíš právě Boha, než jeho neexistenci... "

nee, svedci to len o tom, ze a) nemame dostatok informacii, aby sme to vedeli zdovodnit, b) nemame dostatocne rozvinuty teoreticky aj vedecky aparat, aby sme to vedeli zdovodnit.

Totiz, (existencia boha)!=(1 - vsetko vysvetlitelne).
Lolofon
Čtenář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kdosi 3. 3. 2006 14:45

Ahoj Lolofone, pochybuji o tom, že počátek dokázat lze, ale to je jen filozofie, takže to řešit nebudu... Ovšem problém je ještě jinde... Ať počátek dokázat lze či nikoli, momentálně NE!!! Tedy dnes je podle našich znalostí platné to, co říkám já, tedy že nadpřirozeno existuje!! Každý, kdo toto neuznává, odporuje současnému stavu poznání (které takto v klidu vytrvává už pár tisíc let...). Takže i kdyby se snad počátek NĚKDY vědecky vysvětlit dal, tak DNES jsou to ateisté, kdo dosud známou pravdu a fakta odmítají, ne křesťané... Kdo tedy smetává současná platná fakta pod stůl a věří navzdory poznání??
Není důležité, co je vědecké, ale co je pravdivé...
kdosi
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků