Jak je možné, že vůbec vznikl život?

Oficiální náboženství a sekty, smysl života

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod TomF 1. 6. 2005 16:12

Zdá se mi, že se vzájemně přesvědčujeme o něčem, co není podstatné. Budu citovat - zcela netypicky - sám sebe:

TomF píše:...věřím, že
TomF
Čtenář

Odeslat příspěvekod Lemur 1. 6. 2005 17:08

TomF píše:
Lemur píše:Ale nakonec opravdu vychladnou i posledni bili trpaslici, rotace neutronovych hvezd se take postupne zastavi, a za dostatecne dlouhou dobu (cca. 10e100 let) se kvantove vypari i cerne diry. Takze nakonec zbyde nesmire ridke a studene vakuum, obcas nejaky cerny trpaslik nebo neutronova hvezda a jinak nic, protoze druhy zakon termodynamicky proste neosidite.

Říkáš to tak, jako kdyby to bylo napsané v Bibli. Co třeba k tomu napsat "Domnívám se, že..." :lol:
Jo,jo - byli takoví, kteří obdobně tvrdili něco jako že Newtonovy zákony "prostě neošidíte".

t/quote]


Ale oni nejdou "osidit" ani ty Newtonovy zakony, pokud se berou jako aproximace OTR pro male rychlsti a male hmoty. Je ale mozne, ze pomoci dnes zatim velmi exoticke fyziky je budeme moci obejit, a napriklad vytvori antigravitaci, akcelerovat a brzdit bez zrychleni nebo se pohybovat vpred, aniz by se neco muselo pohybovat vzad. Napriklad velmi zajimavy je v tomto ohledu tzv. Alcubierre drive ( http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive ), ktery (pokud opravdu lze setrojit) by funkoval skoro jako warp pohon ze Startreku a mohl by "obejit" nejen Newtonovy zakony, ale i OTR, aniz by je porusil. Bohuzel, vzhledem k potrebe takovych materialu jako hmota s negativni energii je to zatim spise jen zajimava aplikace Ensteinovych rovnic pole ...

Ale druhy termodynamicky zakon, to je mnohem tvrdsi orisek. Jednu jeho verzi vlastne lide znaly uz strasne davno - to, ze neporadek se sam od sebe nikdy neuklidi. Prelozeno do fyzikalnich pojmu: Entropie v uzavrene soustave nikdy neklesa, pouze roste. Na snizeni entropie - na "Uklid" - je vzdy treba vzit energii zvnejsku. Zive organizmy si udrzuji velmi nizkou formu entropie (tj. vysokou usporadanost) jen diky tomu, ze odebiraji energii zvnejsku a ven take ostranuji produkty metabolismu. Nas na Zemi to zas tolik neznepokujuje, protoze dostavame energii zvnejsku - ze Slunce, ale Vesmir je s vysokou pravdepodobnosi uzavreny system, takze driv ci pozdeji musi skocit ve stavu maximalni entropie - ve stavu tzv. Termodynamicke smrti Vesmiru.

A pokud Vesmir neni uzavreny system, ale je propojeny napr. pres cervi diry s jinymi vesmiry, tak se tim Termodynamicka smrt pouze oddali, nikoliv zcela odstrani. A i pokud by z vnejsku do Vesmiru odnekud neustale "priteklal" material, tak by sice neustale mohly vznikat hvezdy, az do bodu, kdy by prevazila gravitace a Vesmir by se zhroutil do sebe (tomu se rika Big Crunch).

Takze at se to vezme z te ci one strany, nejenze neni znamo, jak obejit druhy termodynamicky zakon a zabranit Termodynamicke smrti Vesmiru, ale neni znamo ani jakym postupem by se to mohlo teoreticky provest, aniz by se kvuli tomu musel "restartovat" Vesmir.
Lemur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod TomF 1. 6. 2005 21:07

Ve všem s tebou Lemure souhlasím. Zvláště pak ve slovním spojení "není známo". Já bych řekl, že současné znalosti nám prostě neumožňují předpokládat jiný výsledek, než ten, který popisuješ.

Ale co když je - třeba - vesmír svým způsobem "živý" organizmus???
Nebo co když existuje antivesmír, kde takové "místně" (neber mě za slovo, je v uvozovkách) platné zákony o entropii prostě zcela neplatí, ale naopak platí jakési shlukování, prostě antientropie (jakjinak,že :) ) a náš vesmír s tím anti jsou v rovnováze?

Možností je hodně a zastávat jednu natvrdo nepovažuju za správné - to jsem myslel tím zmíněním Bible. Snad mi rozumíš.

Spoustu věcí odvozujeme z různých pozorování, ale vždy nutně vycházíme z našich omezených předpokladů, co jsme schopni si nějak představit nebo odvodit. Domnívám se, že existují věci (nebo děje), které zatím nejsme schopni si vůbec domyslet, že by mohli existovat.
TomF
Čtenář

Odeslat příspěvekod Lemur 2. 6. 2005 11:45

TomF píše:Nebo co když existuje antivesmír, kde takové "místně" (neber mě za slovo, je v uvozovkách) platné zákony o entropii prostě zcela neplatí, ale naopak platí jakési shlukování, prostě antientropie (jakjinak,že :) ) a náš vesmír s tím anti jsou v rovnováze?
i/quote]


Pokud by nekdo tvrdil, ze ze OTR je spatne, muze mit pravdu. Pokud by nekdo tvdril, ze kvantova mechanika je pro kocku, muze mit pravdu. Protoze se je doposud nepovedlo napasovat dohromady (zatim chybi kvantova teorie gravitace), tak jsou jenom casti celku, o kterem nevime jak vypada (ale v kazdem pripade urcite dost bizardne), stejne jako jsou Newtonovy zakony aproximaci OTR pro male rychlosti a hmoty.

Ale kdyz nekdo tvrdi, ze neplati Druhy Zakon Termodynamiky, to je sakra odvazne tvrzeni, a pokud by to byla pravda, tak by to obratilo vzhuru nohama nejen celou fyzyku, astronomii, chemii a janevimcojeste, ale i vsechny nase prakticke zkusenosti.

Arthur Eddington kdysi rekl: "Pokud nekdo podoktne, ze vase teorie vesmiru je v rozporu s Maxwellovymi rovnicemy, tim hur pro Maxwellovy rovnice. A pokud teoriie nesouhlasi s fakty - dobra, i experimetatori delaji obcas chyby. Ale pokud je vase teorie proti Druhemu Zakonu Termodynamiky, tak ji nemuzu dat zadnou nadeji a nezbyva ji nic nez pad do hlubin nejhlubsiho ponizerni."

Protoze zatimco velka vetsina ostatnich fyzykalnich deju je vratna a funguje i pokud se smer casu otoci, u termodynamiky to nikdy neplati. Proto se pouziva jako definice smeru sipky casu - tvrzeni, ze entropie roste ve smeru casu je pak ekvivalentni, ze cas se pohybuje ve smeru rustu entropie. Pokud by existoval vesmir, kdy by byl smer entropie obraceny, tak to znamena, ze je tam obracena i sipka casu.

Ale je mozne, ze jako casti jednoho vetsiho celku existuji vesmiry, v nich sipky casu miri ruznymi smery, ale celkovy pocet sipek s kladnym znamenkem je stejny jako s tim zapornym, takze se zachovaji zakony zachovani. Stejne jako pri vzniku casti z vakua vznika vzdy par castice-anticastice, a anticastici muzeme za urcitych podminek popisovat stejne jako castici ktera se pohybuje zpet v case (Mozna si vzpomenete na onen bizardni Wheeleruv citat, ze vsechny elektrony maji stejnou hmotnost a naboj proto, ze je to jeden jediny elektron, a pozitron je jen jeho pohyb nazpet v case. Nastesti se tato teorie nepotvrdila, hlavne proto, ze pozitronu je prilis malo, a navic ta teorie je az presprilis silena :-) ).

Ale ani existence Vesmiru s opacnou sipkou casu by nepomohla zvratit entropii naseho Vesmiru, protoze stejne jako castice pri styku s anticastici anihiluje, tak otevreni brany mezi vesmiry s ruznou sipkou casu by melo pravdepodobne jeste horsi ucinky, v extremnim pripade zanik skutecnosti jako takove, protoze cokoliv existuje jen tehdy, kdyz to existuje v case, a pokud by se navzajem "anihiloval" cas, skonci tim i existence jako takova.

Takze: zapomente na Vecnost, stejne neni o co stat.
Lemur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod TomF 2. 6. 2005 21:58

To moje tvrzení je odvážné tvrzení, já vím (on to je spíš jen názor než tvrzení). Ale ještě odvážnější je tvrdit, že námi poznané zákonitosti, popsané v definicích, kterým říkáme Zákony jsou platné stoprocentně, vždy a bez vyjímky v celém vesmíru.

I když Arthur Eddington něco řekl, tak to ještě neznamená, že má pravdu. Třeba George Bush - v současné době nejmocnější muž světa - řekl, že v Iráku jsou chemické zbraně... nebo Bill Gates - tvůrce Windows a nejbohatší muž této planety (slyšel jsi o něm, ne?) - zase řekl, že Windows je bezpečný operační systém... tak bych mohl pokračovat. Nevěř všemu, co kdo říká :) .

To, že naše civilizace dovedla přistát na Měsíci ještě neznamená, že prokoukla všechna tajemství prostoru, který nás obklopuje... a prostoru, který -třeba- obklopuje náš prostor...
TomF
Čtenář

Odeslat příspěvekod Návštěvník 3. 6. 2005 00:19

TomF píše: Ale ještě odvážnější je tvrdit, že námi poznané zákonitosti, popsané v definicích, kterým říkáme Zákony jsou platné stoprocentně, vždy a bez vyjímky v celém vesmíru.
Návštěvník

Odeslat příspěvekod TomF 3. 6. 2005 10:30

S tím, co jsi napsal víceméně souhlasím (snad to potvrzuje i můj názor, na který reaguješ), překvapivě až na tento offtopic:

Anonymní";
[quote="TomF píše:
Třeba George Bush - v současné době nejmocnější muž světa - řekl, že v Iráku jsou chemické zbraně...
TomF
Čtenář

Odeslat příspěvekod Lemur 3. 6. 2005 14:02

TomF píše:S tím, co jsi napsal víceméně souhlasím (snad to potvrzuje i můj názor, na který reaguješ), překvapivě až na tento offtopic:

quote="Anonymní";
TomF píše: Třeba George Bush - v současné době nejmocnější muž světa - řekl, že v Iráku jsou chemické zbraně...
Lemur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod gofry 27. 6. 2005 20:52

Lemur píše: ... Jak rika rika pravidlo zero-one-infinity, tak pokud existuje minimalne jeste jeden vesmir, neni duvod, proc by jich neexistovalo velmi mnoho (resp. nekonecne spocetne mnoho, t. mnozina s aleph 1, tj. kadinalitou celych cisel). A ja osobne pokladam cislo jedna za mimoradne nepravdepodobny pocet ....
Alef Celych cisel (..., -2, -1, 0, 1, 2, ...) (resp. mnoziny celych cisel) je take iste ako Prirodzenych cisel (1, 2, 3, ...) ale je rovne nule, nie jednej. Alef Realnych cisel sa rovna jednej. - To len tak na upresnenie.

A k povodnej teme:

V sucasnosti mame tak malo poznatkov, ze tvrdit cosi s istotou o povode sveta nemozeme. Maximalne mozeme v nieco verit. Ako tu uz niekto spominal, nie je to tak davno, ked ludia verili, ze Zem je placka. Je to uplne normalne. Proste nevedeli/nemali ako zistit, ze Zem je gulata. Zo svojich empirickych skusenosti vsak predpokladali, ze Zem nemoze byt gulata, pretoze "ti dole" by z nej spadli. Zakonite museli dojst k tomu, ze Zem je placka a nie gula. Potom ale prisiel Newton s gravitaciou a bolo vymalovane.

My sme presne v takom istom stave co sa tyka vzniku zivota (a nielen toho). Rozhodujeme sa v zavislosti od toho, co pozname. To je normalne, nemozeme sa predsa rozhodovat podla veci, o ktorych nic nevieme. To vsak neznamena, ze v buducnosti sa nepride na nove skutocnosti, ktore mozno budu znamenat, ze aj Stvorenie aj Evolucia su obycajne sprostosti a plati cosi uplne ine. Myslim vsak, ze za nasich zivotov sa toho nedozijeme ;) Ja by som to prirovnal k situacii, ked sa vas niekto spyta, ake cislo padne na kocke. Vy sa budete rozhodovat podla svojich skusenosti a tie vam vravia, ze na kocke su cisla od 1 do 6 a tak poviete jedno cislo. Ale ten clovek moze mat 4, 6, 8, 12, 20-hrannu "kocku", mozu byt na nej vsetky cisla rovnake, nemusia tam byt vobec cisla a podobne. Proste sa rozhodujeme na zaklade neuplnych informacii a na zaklade cisto subjektivnych pocitov.

Preto sa mi vidi velmi divne, ak niekto so 100% istotou tvrdi, ze plati jedna z tychto dvoch teorii a absolutne nepripusta inu moznost. Myslim, ze si takymto spravanim zatvara mnoho dveri.

Osobne verim skor v Evoluciu preto, lebo sa snazi najst dokazy, ktore by ju podporili. Naproti tomu nabozenstvo to robi tak, ze hlada protipriklady k Evolucii a ak nejaky najde, prehlasi ju za neplatnu a kedze Evolucia neplati, jasne z toho vyplyva, ze musi platit Kreacionizmus. To je ale podobne ako tvrdit, ze ak sa mi nepodarilo dokazat, ze auto je cervene, potom musi byt nutne modre. To vsak vobec nie je pravda. Kym ktosi nepoda dokaz o tom, ze neexistuje dokaz o tom, ze Evolucia plati, tak nema ziadne pravo vyhlasovat, ze Evolucia neplati. (No vcelku zlozita vetna konstrukcia to bola :)) Naopak to samozrejme plati presne tak isto.

Ludia hlavne musia pochopit, ze ak o niecom nemame 100% dokaz, tak o tom nemozeme povedat s isotou vobec nic. Mali by sme byt teda k druhym tolerantni a aj napriek tomu, ze v nieco verime, musime dovolit druhym aby verili v cosi ine.
gofry
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod aquila 4. 7. 2005 10:09

S-Tony píše:Jsem rád, že to někdo zmínil :o)
Když nevěřím na Darwinovu evoluci ani na Boha tak mi zbývá jen jediná možnost. A tou je Erich von Daniken a jeho teorie o vzniku života zásahem bytostí z "venčí"(kniha Setba z vesmíru). Tvrdí, že zde přiletěli ufoni a život zde byl uměle vytvořen. Jsme prostě taková planetární laboratoř a občas sem nějaké to ufo přiletí a dělá různe výzkumy a testy.l/quote]

"prvotny hybatel" uz bol znamy resp sa o nom diskutovalo daaavno pred danikenom v starovekom grecku. ak si dobre pamatam tak herakleitos z efezu. a vobec v grecky boli v tomto smeru hodne daleko.

vlastne do znacnej miery to pekne aj platon opisal, tiene z jaskyne, ze clovek vlastne vnima len reprodukciu tienov chrbtom k ohnu v jaskyny a "ciernobiele", cize velmi sprostredkovane skreslene videnie metasveta ...

ono je to na dlho .. ale greci boli v tomto hodne hodne daleko

a hrozne haluzne a pekne to bolo aj v men in black I, kde na konci prveho dielu tusim po titulkoch taky mimozemstania dohrali "gulicky" a v jedenj tej gulicka bol cely nas vesmir. sice tak divne americky podane, ale presne to odpoveda situacii :)
aquila
Čtenář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Grammator 2. 11. 2005 14:12

Vědci v Tokiu dali do urychlovače (či něčeho podobného), prvotní polévku, jaká byla v moři před vznikem života. Už po třech dnech v přístroji se vytvořily aminokyseliny a organely (zárodky a součásti buněk), takže ke vzniku života by časem došlo. Tím je vnik života v moři JE vědecky potvrzen a všichni ufaři, sektisti, pobožní atd. máte smůlu...
Na životě miluju hlavně tu rozmanitost... každý den mě nasere někdo jiný.
a šestého dne bůh řekl: "not enough mana"...
Ptejte se mě na co chcete, já na co chci odpovím...
Jak se vyhnout smrti? Nežít!
Inteligence je omezená, debilita ne...
Grammator
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 2Pix 2. 11. 2005 15:13

nahodou ... jako obvykle ....
Ďžojn dhe ármy of kočičkas a čičintas.. džojn dhe bradrhůd.. ól jů nýd is tu konvert jour avatar tu a kočička ór čičinta.. Kočičkas and Čičintas strajks bek.. Kočičkas and Čičintas růls dhe vórd .. end ví vil strajk on dhe ívl činčilás end kil dhem ól !
2Pix
Přeborník

Odeslat příspěvekod AndrewJ 2. 11. 2005 15:58

Grammator píše:Vědci v Tokiu dali do urychlovače (či něčeho podobného), prvotní polévku, jaká byla v moři před vznikem života. Už po třech dnech v přístroji se vytvořily aminokyseliny a organely (zárodky a součásti buněk), takže ke vzniku života by časem došlo. Tím je vnik života v moři JE vědecky potvrzen a všichni ufaři, sektisti, pobožní atd. máte smůlu...s/quote]


link? dej sem link na takovou zprávu..
AndrewJ
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod big.alda (novy) 2. 11. 2005 16:31

Existuje přístroj, nevím jak se jmenuje, ve kterém probíhá nějaký cyklus jako zahřátí, UV světlo, elektrické výboje, přívod kyslíku, methanu, ve kterém vznikají aminokyseliny. Ale nic víc. Žádné kusy buněk, to je stále otevřená otázka.

Svět byl stvořen ;).
To boldly go where no man has gone before.
big.alda (novy)
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod atomwafe 2. 11. 2005 16:32

Grammator píše:Vědci v Tokiu dali do urychlovače (či něčeho podobného), prvotní polévku, jaká byla v moři před vznikem života. Už po třech dnech v přístroji se vytvořily aminokyseliny a organely (zárodky a součásti buněk), takže ke vzniku života by časem došlo. Tím je vnik života v moři JE vědecky potvrzen a všichni ufaři, sektisti, pobožní atd. máte smůlu...s/quote]

nn ty budes mit smulu az umres a bafne na tebe buh a ty se poseres
1+1=2
atomwafe
Návštěvník
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků