Co je po smrti?

Oficiální náboženství a sekty, smysl života

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Odeslat příspěvekod LammerOutsider 28. 3. 2013 13:10

Ajaj, delky prispevku v tomto vlakne zacinaji nebezpecne narustat :-D
LammerOutsider
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 28. 3. 2013 14:39

Zyzzy píše:Samozřejmě, že se nevyrobil sám, ale chcete snad Vy říct, že součet člověkohodin na vymyšlení a vyrobení stroje je obecně stejný nebo vyšší než součet člověkohodin práce, kterou ten stroj po dobu své životnosti vykoná? Jistěže ne


Obecně se to neda říci ani to ani to. Některé stroje práci v celkovém součtu ušetří. U jiných se to povést nemusí.

Zyzzy píše:Čili pro dosažení stejného produktu je potřeba méně člověkohodin.

Ne vždy. A navíc je zde jiné rozdělení nákladů v čase i prostoru.

Zyzzy píše:Avšak současný systém není efektivní z pohledu využívání zdrojů, je možná efektivní z pohledu peněz.


Peníze jsou jedním ze způsobů, jak vyčíslit ty zdroje. Takže obě efektivity mohou znamenat totéž. Zkuste případně navrhnout jiný systém vyčíslení zdrojů jako alternativu k diskusi.

Zyzzy píše:Z toho, že se zatím něco někde nepovedlo, nevyplývá, že to není možné. Naše názory jsou rozdílné. Navíc - sám relativizujete hodnoty, takže to Vaše "o dost hůř" je také relativní

Jistě. Ale klidně zkusme najít způsob vyčíslení, na němž bychom se shodli. Hůř/líp pak bude otázkou porovnání dvou čísel.

Zyzzy píše:Ano, pro jednoduchost počítejme se vším, co dnes máme. A zamysleme se nad tím, jak to co nejefektivněji zajistit. Dnešní stav není optimální. Vážně nevidíte žádnou neefektivitu z pohledu využití zdrojů? Ani u té Indky, ani u česneku z Číny nebo třeba řezaných květin z Keni apod.?

Silně záleží na kritériích a jejich váhách, podle nichž počítáte účelovou funkci, jejíž minimum je pak shodné s hledaným optimem.
Vidím mnoho možností, jak nastavit kritéria, aby Vaše příklady vyšly jako přibližně optimální, a řadu nastavení, aby tak nevyšly .
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Zyzzy 28. 3. 2013 18:04

Stoura 1 píše:Obecně se to neda říci ani to ani to. Některé stroje práci v celkovém součtu ušetří. U jiných se to povést nemusí.

Jasně, vždy můžete najít případ, kdy něco nemusí vyjít, ale snažíme se přece chovat efektivně, že. Shodneme se na tom, že je technologie (nástroje+nápady) schopna zvýšit efektivitu? Včetně rozdílného rozložení nákladů v čase a prostoru...
Stoura 1 píše:Peníze jsou jedním ze způsobů, jak vyčíslit ty zdroje. Takže obě efektivity mohou znamenat totéž. Zkuste případně navrhnout jiný systém vyčíslení zdrojů jako alternativu k diskusi.

Mohou, ale nemusí znamenat totéž. Cena zboží může být nižší než součet cen vstupů, u luxusního zboží to může být naopak. Pojmem peníze mám na mysli současný systém peněz, který není založen na zdrojích, ale na příslibech lidí (tedy dluhu).
Chcete-li alternativu, doporučuji tzv. "ekonomii založenou na zdrojích" (resource-based economy)
Ale což takhle pro začátek uvažovat jen situaci, kdy peníze vyčíslují množství práce a materiálu/energie do produktu vložené. To množství práce by se dalo nějak normovat.
Stoura 1 píše:Silně záleží na kritériích a jejich váhách, podle nichž počítáte účelovou funkci, jejíž minimum je pak shodné s hledaným optimem. Vidím mnoho možností, jak nastavit kritéria, aby Vaše příklady vyšly jako přibližně optimální, a řadu nastavení, aby tak nevyšly .

Určitě ano, ale můžete uvést (jen tak pro představu) nějaký konkrétní příklad nastavení oněch kritérií a jejich vah, kdy by tyto případy vyšly jako přibližně optimální?
Zyzzy
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Stoura 1 28. 3. 2013 18:41

Zyzzy píše:Shodneme se na tom, že je technologie (nástroje+nápady) schopna zvýšit efektivitu? Včetně rozdílného rozložení nákladů v čase a prostoru...


Ano. Výraz "je schopna" asi ten potenciál dobře vyjadřuje.

Zyzzy píše:Mohou, ale nemusí znamenat totéž. Cena zboží může být nižší než součet cen vstupů, u luxusního zboží to může být naopak.

To je pravda. Všechno může být tak nebo naopak.

Zyzzy píše:Pojmem peníze mám na mysli současný systém peněz, který není založen na zdrojích, ale na příslibech lidí (tedy dluhu).

A na čem jiném byste chtěl ten systém založit? Celá lidská společnost je založena na tom, že se je třeba spolehnout na sliby jiných lidí. Peníze jsou jen číselným vyjádřením těch slibů a způsobem, jak si slib vybrat u někoho jiného, než u toho, kdo něco slíbil nám.

Zyzzy píše:Ale což takhle pro začátek uvažovat jen situaci, kdy peníze vyčíslují množství práce a materiálu/energie do produktu vložené. To množství práce by se dalo nějak normovat

Klidně. Jen pro pořádek: Jak onormujete stejný výrobek, získaný rozdílným množstvím vložené práce? Například to krabičku sirek té Indky z videa vedle téže krabičky naplněné strojem? Obilí vypěstované na poli obdělávaném ručně vedle obilí pěstovaného strojně?


Zyzzy píše:Určitě ano, ale můžete uvést (jen tak pro představu) nějaký konkrétní příklad nastavení oněch kritérií a jejich vah, kdy by tyto případy vyšly jako přibližně optimální?


Jistě. Například když náklady na pěstování + náklady na dopravu toho česneku z Číny budou nižší, než výrobní cena + doprava česneku z Kopidlna. Podobně u květin z Keni.
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Jack111 28. 3. 2013 18:58

Nejde zakonzervovat stávající požadavky všech lidí a přitom je nahradit stroji a staré stroje nahradit lepšími. Důležitá tam je ta stávající životní úroveň. Ženská ve videu může mít rodinu a díky času ji životní úroveň povyskočí na úplně jiný stupeň. Najednou nebude potřebovat učitelku v mateřský na hlídání, ale nový pár bot na běhání...Taky může být bez rodiny, na účtu miliony a tuhle práci dělá, protože ji naplňuje. Ztráta místa ji zase změní životní úroveň.
Vždycky lidem změníš životní úroveň. Všem. Dokonce i těm, co by nahraditelní nebyli a v práci zůstali. Ta otázka
Kolik procent lidí by asi bylo celosvětově se současnou technologií dostačujících k vytvoření takového produktu, který by všem zajistil životní úroveň na současné úrovni?
je nesmyslná. No vlastně není. Odpověď ale je: 100%
Jack111
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Zyzzy 29. 3. 2013 14:48

Ještě ohledně zvířátek a jejich chování (něco pro icotecha a trenta):
http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_ ... orals.html
http://www.ted.com/playlists/59/animals_that_amaze.html

Stoura 1 píše:A na čem jiném byste chtěl ten systém založit?
Na zdrojích...
Stoura 1 píše:Jak onormujete stejný výrobek, získaný rozdílným množstvím vložené práce?
Jelikož každý pracuje jinak rychle, množství práce můžu třeba vztáhnout k nějakému referenčnímu prototypu dělníka :-) U materiálu můžeme použít tzv. "ekologickou stopu".
Hodnotu krabičky sirek pak určím jako minimum z kombinace normopráce a materiálu. U ženské i u stroje dostanu rozdílné čísla, které však nebudou odrážet nějakou ochotu lidí, ale spotřebované množství zdrojů.
Stoura 1 píše:Například když náklady na pěstování + náklady na dopravu toho česneku z Číny budou nižší, než výrobní cena + doprava česneku z Kopidlna. Podobně u květin z Keni.

Teď to zkuste spočítat ne v penězích, ale v množství spotřebovaných zdrojů.

Jack111: Nepochopil jsi podstatu mého dotazu, ale přiznám, že zatím nevím, jak jej formulovat přesněji.
Zaženu to schválně do absurdna. Představ si, že jsi "bůh" a dostaneš planetu Zemi bez lidí a jejich výtvorů. Přírodní zdroje, jejich množství a rozložení odpovídá současnosti. Tvým cílem je umístit a organizovat na Zemi lidi + některé ze stávajících výtvorů (včetně znalostí) tak, aby jsi byl schopen vytvořit cca stejné množství produktu jako nyní. Ptám se pak, jaké je minimum těchto lidí. A berme to jen jako hypotetickou úlohu, takže nezabředávejme do nesmyslných detailů.
Zyzzy
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Jack111 29. 3. 2013 15:57

Zyzzy: Podle mého je to aktuální počet. Prostě kdyby nebyli "zbyteční" lidé v rezervacích v Africe (a že je to fakt děsný místo bez sebemenší vyhlídky na lepší budoucnost), tak by nebyli potřební lidé, kteří se jim snaží život zpříjemnit. Těmhle lidem zase někdo musí udělat byty atd. Třeba si toho ani nevšimneš, ale díky těmto - na první i padesátý pohled - naprosto zbytečným chudákům v rezervacích mají jiní lidé práci a jakýmkoliv způsobem ovlivňují celé dění na světě. Někdo nepatrně, někdo víc, ale pořád je každý důležitý.
Zkrátka si myslím, že svět ovlivňuje každý člověk a každá událost.
Jack111
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 29. 3. 2013 16:16

Zyzzy píše:Na zdrojích...

Jak konkrétně?
Mohl byste to předvést na přílkladu? Vezměme třeba výrobu energie pro obyvatele České republiky.

Zyzzy píše:Hodnotu krabičky sirek pak určím jako minimum z kombinace normopráce a materiálu. U ženské i u stroje dostanu rozdílné čísla, které však nebudou odrážet nějakou ochotu lidí, ale spotřebované množství zdrojů.

OK.
1. Ta paní za den spotřebuje tři hrsti rýže pro sebe, tři pro dítě, za dalších třeba 3 hrsti bude bydlet. 10 hrstí i s náklady na kulturu a volný čas.
2. Ten stroj bude potřebovat energii (třeba z uhelné elektrárny), olej, náhradní díly, údržbu, na začátku pak železnou rudu, uhlí a další horniny na výrobu toho stroje, další stroje, nástroje a lidskou práci při výrobě toho stroje. Přepočtěme například jeho výrobní nákladu po dobu provozu na dvě misky rýže denně. Náklady na energii, údržbu a maziva na další tři misky.
Stroj pracuje za poloviční náklady - vyplatí se. Pokud ale u něj zaměstnáte tu Indku, aby nepřišla o práci, budou náklady 15 misek a nevyplatí se.
Navíc ty "misky rýže" u stroje znamenají používání fosilních paliv, maziv a vytěžených materiálů. Tedy bude větší ekologická stopa, než při ručním balení.

Zyzzy píše:Teď to zkuste spočítat ne v penězích, ale v množství spotřebovaných zdrojů.

OK. Předpokádejme, že všechny ženy u nás potřebují k zachování své životní úrovně jednu řezanou květinu každý měsíc.
V zimě to znamená mít vytápěné skleníky. Dejme tomu, že ze skleníku uniká 100W/m2, květin je zhruba 10/m2 a pěstují se 1 měsíc. Znamená to, že jedna květina o hmotnosti dejme tomu 100g spotřebuje jen v teple 7,5 kWh. K tomu nějaká hnojiva, stroje - celkem dejme tomu 10 kWh. To odpovídá zhruba litru paliva.
Pokud v té Keni vypěstují stejnou květinu bez dalších vstupů a letecká doprava bude stát dejme tomu 5 litrů paliva na 100kg a 100km, vyjde ve spotřebovaném palivu ta květina levněji, než když se vypěstuje tady.

Ale klidně mne opravte - je to počítané jen od oka.
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod icotech852 29. 3. 2013 19:38

takze - co je po smrti,nasiel som skvely link,ktory som dlho hladal
http://www.mrazek.sk/prechod-do-piatej-dimenzie/

Stoura1 - na ten materializmus sa vykaslite.Ak mate napr.40 rokov ako dlho na tejto planete este pobudnete? myslim,ze nie viac ako niekolko desatroci takze odputajte sa od materializmu a zmente svoje rozmyslanie - open your mind
Nieco podobne prajem aj Jackovi111 a spol
forsaken...
icotech852
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Jack111 29. 3. 2013 20:00

Nj jenomže odpoutání mi život neprodlouží. Spíše naopak. Odpoutáním zbytek života protrpím, neodpoutáním si ho aspoň užiju. Mám rozhodnuto :-D
Jack111
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod icotech852 29. 3. 2013 20:08

ja som nehovoril nic o odputani sa - zijeme v 3tej dimenzii XYZ +cas,v materialnom svete.Hovoril som o zmene zmyslania pohladu na svet a na zivot
forsaken...
icotech852
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 29. 3. 2013 20:13

icotech852 píše:takze - co je po smrti,nasiel som skvely link,ktory som dlho hladal
http://www.mrazek.sk/prechod-do-piatej-dimenzie/


Hmm - a proč zrovna do páté?
Podle teorií strun a superstrun má náš Vesmír něco mezi 10 a 26 dimenzemi.
V matematice a fyzice se běžne pracuje s nekonečně dimenzionálními vektorovými prostory.
Co je zrovna tak zajímavého na nudném čísle pět?
Z článku to nijak neplyne.


icotech852 píše:na ten materializmus sa vykaslite.Ak mate napr.40 rokov ako dlho na tejto planete este pobudnete? myslim,ze nie viac ako niekolko desatroci takze odputajte sa od materializmu a zmente svoje rozmyslanie - open your mind
Nieco podobne prajem aj Jackovi111 a spol


Fyzicky bych to raději nedělal. Vzhledem k tomu, že svou mysl nosím ve své hlavě, byl bych raději, kdyby tu konečnou operaci provedl raději až chirurg na pitevním stole. ;-)
Obrázek

Ale jinak se samozřejmě nebráním novým myšlenkám. Jen odmítám si lhát do kapsy proto, aby mi bylo líp. Proto přistupuji ke všem názorům se zájmem ale i skepsí a podrobuji je pokud možno důkladnému zkoumání a vzájemnému porovnání.
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod icotech852 29. 3. 2013 20:20

lip vam uz nebude to mi mozte verit :) sme tvorcovia svojich myslienok a tak dopadne aj tento svet ludi s podobnym zmyslanim - materialistickym

-- 29. 3. 2013 20:23 --

mimochodom pisal som tu nieco o zotroceni - zotroceni cloveka
tu je link viewtopic.php?p=9433133#p9433133
forsaken...
icotech852
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Zyzzy 29. 3. 2013 20:37

Jack111 píše:Prostě kdyby nebyli "zbyteční" lidé v rezervacích v Africe (a že je to fakt děsný místo bez sebemenší vyhlídky na lepší budoucnost), tak by nebyli potřební lidé, kteří se jim snaží život zpříjemnit...

1) Na okraj k té Africe: http://zpravy.ihned.cz/c1-58710160-afri ... cni-kampan
2) Nejde o to, jestli jsou lidé potřební nebo ne. Jde o to, jestli to, co vyprodukují, může být vyprodukováno menším množstvím lidí za použití stávající technologie.
Příklad 1: Dopravce jezdí nějakou trasou mezi dvěma body po jakési křivce. Jack111 vyzkoumá, že v eukleidovském prostoru je nejkratší vzdáleností mezi dvěma body úsečka. Jack111 si tento nápad bude patentovat a ukrývat před konkurencí. Od doby Jackova objevu do doby implementace u všech dopravců (nebo než zkrachují a Jack převezme jejich místo), je systém neefektivní.
Příklad 2: Každý výrobce notebooku si vytvoří svůj typ konektoru nabíječky, aby si zajistil odbyt právě svých produktů. Celosvětově se tedy bude vyrábět x typů konektorů a nemůže tedy u nich dojít k úsporám z objemu. Systém je neefektivní.
Příklad 3: Výrobce vybaví výrobek tzv. kur*ítkem (promiňte, jde o terminus technicus), aby zajistil větší prodeje. Výrobek se tedy těsně po uplynutí záruky "pokazí", systém je neefektivní.
Jack111 píše:Zkrátka si myslím, že svět ovlivňuje každý člověk a každá událost.
To ano.

Stoura 1 píše:Mohl byste to předvést na přílkladu? Vezměme třeba výrobu energie pro obyvatele České republiky.

Nejsem energetik , ale kvantifikovat potřebu energie (požadavky) je možné.
Pokud jde o elektrárny a distribuci, tak kvantifikovat jejich "ekologickou stopu" je také docela dobře možné. Potřebuji-li tedy do soustavy přidat zdroje, začnu postupně budovat ty zdroje, jejichž stopa je s momentální úrovní technologie nejmenší, nejlépe bez ohledu na státní hranice.
Stoura 1 píše:Stroj pracuje za poloviční náklady - vyplatí se. Pokud ale u něj zaměstnáte tu Indku, aby nepřišla o práci, budou náklady 15 misek a nevyplatí se.

Tady je právě třeba změnit to myšlení a pohled na práci. Já tu Indku NECHCI zaměstnat, aby nepřišla o práci (to chtěl nesmyslně icotech).
Já ji ty přebytky strojem vytvořené prostě přenechám. Čili dám jí 5 misek rýže. Zbývá vynaložit práce ekvivalentní 5 miskám na chod stroje, což by pro onu ženu znamenalo např. poloviční pracovní dobu.
Podstatné je, jestli se zavedením stroje vytvoří produkt, který pokryje i člověka i stroj.
Stoura 1 píše:V zimě to znamená mít vytápěné skleníky...
Přijmu-li všechny Vaše počty, pak budiž, v zimě bude efektivnější dovážet květiny přes Holandsko z Keni (než jim tam dojde voda). Ale co v létě?

A omlouvám se za moc dlouhý příspěvek, který se úplně vzdálil tématu :-(
Zyzzy
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Stoura 1 29. 3. 2013 20:42

icotech852 píše:lip vam uz nebude to mi mozte verit :)

Věřit Vám nebudu. Může být hůř (a asi i bude) ale může být i líp.

icotech852 píše:sme tvorcovia svojich myslienok a tak dopadne aj tento svet ludi s podobnym zmyslanim - materialistickym

Ani tohle není tak úplně pravda. Tvůtci svých myšlenek jsme jen z části. Část je ovlivňována naším okolím, významný je i vliv stavby našeho mozku.

icotech852 píše:mimochodom pisal som tu nieco o zotroceni - zotroceni cloveka
tu je link viewtopic.php?p=9433133#p9433133

Díky za odkaz. Ten link je kouzelný. Další Vesmírní lidé, lišící se od Bendy jen stanovením polarity Aštara Šerana. :-)
Vidím, že pábitelů je plný internet.
Ale povídání o dimenzích je dobře ujeté. Připomenu pro pobavení zase jinou skupinku, která jde naopak s dimenzemi dolů. Tahle skupina například propaguje, že povrch Země nemá dimenze tři, ale jen dvě.
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků