11. září 2001 WTC

Co nám přináší EU; politika USA a dalších zemí

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Proč se zřítili mrakodrapy WTC 11. září 2001?
Dvojčata WTC i budova WTC7 se zřítily kvůli požáru 19 %  51%  [ 19 ]
Byla to řízená demolice 18 %  48%  [ 18 ]
Celkem hlasů : 37

Odeslat příspěvekod Stoura 1 2. 11. 2009 13:47

Grammator píše: to že nebylo z betonu můžeš opakovat kolkrát chceš, ale pravdu z toho neuděláš...

O tom betonu, který tu propagujete, asi nevěděli ani architekti, kteří malovali plány. Protože i na nich jsou jen ocelové nosníky. Z betonu byly jen podlahy a základy budov. Ocelová konstrukce byla pouze zastříkána protipožární vrstvou.
Minimum použitého betonu je vidět na stavbě
Obrázek

i na troskách
Obrázek
Uprostřed je vidět zbytek jádra. Kde je tam (kromě podlah) beton?
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Grammator 2. 11. 2009 13:54

to je ten prach co je všude okolo... navíc na té fotce jasně beton vidět je... o stavbě ani nemluvě, betonuje se až později, když je konstrukce osazená... Když tady bourali betonový tesco tak nakonec zůstala stát jen ocelová kostra, kterou stříhali, tohle je slabý, přidej...
Na životě miluju hlavně tu rozmanitost... každý den mě nasere někdo jiný.
a šestého dne bůh řekl: "not enough mana"...
Ptejte se mě na co chcete, já na co chci odpovím...
Jak se vyhnout smrti? Nežít!
Inteligence je omezená, debilita ne...
Grammator
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod brutal2 2. 11. 2009 14:23

Grammator: Takže narážky nechápeš, a ještě ze mě děláš blbce. Takže píšu stylem pro blbce:
1. Proč by USA, světová velmoc měla potřebovat posilovat vliv ve světě? Jak by shození věží k takovýmu posílení vlivu pomohlo?
2. Důvodem posílení bezpečnosti byly právě obavy z terorizmu. Nebejt jich, proč by kdo měl chtít posilovat bezpečnostní opatření?
3. To je nějakej tvuj paranoidní výplod.
4. Nevim, ale neni jednodušší a levnější případný nepohodlný dokumenty prostě skartovat? Proč kvůli tomu shazovat celej komplex budov?
5. K čemu by krucinál byl američanům ropovod v afghanistánu?
6. Oni si někde v iráku přivlastnili nějakou ropu? A jakou to má souvislost s WTC?
7. Jak případná přítomnost zlata v budově dává důvod k stržení tý budovy?
8. Proč by FBI armádu a další vládní organizae měla zajímat kampaň prezidenta? Jak by se dala utajit akce takovýho rozsahu, zvlášť když většina zůčastněných lidí by nutně musela považovat takovou akci za vlastizradu? Jak bys chtěl zajistit aby mlčeli?
9. Vždyť Irák měli odůvodněnej ZHN a snad na to měli i nějaký souhlasný pověření od OSN. Co se týče afghanistánu, tak tam na hrozivou situaci už dávno před tim upozorňovali lidi, který bys ty označil za "levicové organizace".
10. klidně, stejně to budou jen další bláboly.
brutal2
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Marcel Kudlvasr 2. 11. 2009 14:25

No Díky za obrázky, byla to pěkná Hrachovina, Šťoura, že...ještě, že to stihli pojislil, he. Marcel od Zvonu. Je mi líto Lidi co to tam nevydejchali, Smutnej Marcel od Zvonu.
Marcel Kudlvasr
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 2. 11. 2009 14:49

Grammator píše:to je ten prach co je všude okolo... navíc na té fotce jasně beton vidět je... o stavbě ani nemluvě, betonuje se až později, když je konstrukce osazená... Když tady bourali betonový tesco tak nakonec zůstala stát jen ocelová kostra, kterou stříhali, tohle je slabý, přidej...

Zkuste tedy pro změnu Vy ukázat nějaké obrázky, které by ukázaly, že tam ten beton je.
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod par 2. 11. 2009 15:37

brutal2 píše:par: tak si přečti zbytek.

Jako co, že se ocel ve wtc tavila (což netvrdí ani oficiální zpráva a ostatní jen v souvislosti s termitem), nebo že je divné že, nosník se při zpěru vyklání do strany, místo toho aby se rozpadl na střípky a spadnul kolmo dolu?

Radši ne, nemusím všechno. Oboustraně podivné argumenty, z nichž jsou o něco lepší ty prokonspirační. A to jen proto že nebyli líní shlédnout nějaký ten film, který aspon částečně vyšel z rozumných argumentů. Takových diskuzí jsem četl. Nakopíruj sem nějaký odkaz na něco rozumného, co vysvětlí jak to spadlo a můžem se o tom bavit. Bez toho tu máme dvě strany, jež si vymýšlí vlastní konspirační teorie. Ta jedna líná prohlídnout si názory druhé strany křičí, na naší straně je moudrost. A ta druhá s pocitem že má co říct okolnímu světu, neustále opakuje argumenty o něž nikdo nestojí.

Pokud někdo nečetl nic o tom, proč je divné že WTC1 a 2 spadli za 10-12 sekund, o podezřelých okolnostech pádu WTC7, termitu,.... . Nemá cenu se mu snažit cokoliv vysvětlit, prostě ho to nezajímá a pokud něco napíše, chce jen honit triko.
par
Návštěvník

Odeslat příspěvekod par 2. 11. 2009 16:12

Stoura 1 píše:
Grammator píše:to je ten prach co je všude okolo... navíc na té fotce jasně beton vidět je... o stavbě ani nemluvě, betonuje se až později, když je konstrukce osazená... Když tady bourali betonový tesco tak nakonec zůstala stát jen ocelová kostra, kterou stříhali, tohle je slabý, přidej...

Zkuste tedy pro změnu Vy ukázat nějaké obrázky, které by ukázaly, že tam ten beton je.

Grammatore, nemá to cenu ukazovat. Beton tam byl, ale nepokrýval nosnou část konstrukce, ta byla mimochodem opravdu jen nastříkána azbestovou vrstvou.

I když ta azbestová vrstva by zabránila ohřátí nosníků nad mez tečení. Oficiální verze argumentovala oprýskábím této vrstvy kouskama letadla při havarii. Na druhé straně bylo dokazována nemožnost tohoto. (Na odtsranění azbestovové vrstvy by bylo potřeba více kynetické energie, než prý mělo letadlo při dopadu) Navíc je velmi sporné jaké teploty tam byli dosahovány a o kolik se mohla ocel ohřát. (Ocel velmi dobře vede teplo, takže i kdyby v ohni bylo 900C, neznamená to že se o tolik ohřál i nosník.)
par
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Grammator 2. 11. 2009 16:41

tohle nemá smysl, člověk vám něco řekne a vy to prostě popřete, bez jakýhokoli hledání, přemýšlení, čehokoli... to se tady ale pak nemusíme vůbec bavit...
Na životě miluju hlavně tu rozmanitost... každý den mě nasere někdo jiný.
a šestého dne bůh řekl: "not enough mana"...
Ptejte se mě na co chcete, já na co chci odpovím...
Jak se vyhnout smrti? Nežít!
Inteligence je omezená, debilita ne...
Grammator
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 2. 11. 2009 16:55

par píše:Grammatore, nemá to cenu ukazovat. Beton tam byl, ale nepokrýval nosnou část konstrukce, ta byla mimochodem opravdu jen nastříkána azbestovou vrstvou.
I když ta azbestová vrstva by zabránila ohřátí nosníků nad mez tečení. Oficiální verze argumentovala oprýskábím této vrstvy kouskama letadla při havarii.


Nad 30 patrem žádný azbest nebyl. Stavba probíhala v letech 1966-1972. Azbest byl v USA zakázán v roce 1970 Zákonem o čistotě ovzduší.

par píše:Na druhé straně bylo dokazována nemožnost tohoto. (Na odtsranění azbestovové vrstvy by bylo potřeba více kynetické energie, než prý mělo letadlo při dopadu) Navíc je velmi sporné jaké teploty tam byli dosahovány a o kolik se mohla ocel ohřát. (Ocel velmi dobře vede teplo, takže i kdyby v ohni bylo 900C, neznamená to že se o tolik ohřál i nosník.)


Ocel sice dobře vede teplo, ale plocha nosníků v patře (kterou mohla ocel teplo přijímat) byla asi 100x větší, než průřez oceli v profilu nosníků (kterým mohlo teplo odcházet).

Pevnost oceli ktesá i když se neroztaví - při 600°C ztrácí ocel polovinu své pevnosti, při 800°C drží už jen zhruba z 10-20%. Pokud byly nosníky projektovány s koeficientem bezpečnosti 1:10, mohlo být jejich zatížení na hranici zhroucení. Údaje o pevnosti oceli jsem čerpal z pokusu http://www.cideas.cz/free/okno/technick ... 3222-8.pdf
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod par 2. 11. 2009 18:04

Stoura 1 píše:Nad 30 patrem žádný azbest nebyl. Stavba probíhala v letech 1966-1972. Azbest byl v USA zakázán v roce 1970 Zákonem o čistotě ovzduší.

Ve wikipedii psali že tam azbest byl do 64. patra . Ale doufám že se shodnem že je jedno co to tam bylo za protipožární nástřik. Vzhledem k tomu že se o tom mluvilo ve zprávě NIST a byl tam ten experiment s oprýskáním (vystřelili z kulovnice na nosník natřený tímto nátěrem), tam nějaký byl. To ostatní co píši snad odpovídá skutečnosti, nebo ne?
Stoura 1 píše:Ocel sice dobře vede teplo, ale plocha nosníků v patře (kterou mohla ocel teplo přijímat) byla asi 100x větší, než průřez oceli v profilu nosníků (kterým mohlo teplo odcházet)....
Z hlavních svislých nosníků bylo teplo odváděno dobře. Vím že to co píšeš o ztrátě pevnosti je zhruba pravda. Taky jsem měl ve škole creep. Problém bych viděl v tom, že deformace příčných nosníků zjištěných experimentem a zveřejněných, neodpovídá tomu z čeho ve své zprávě vycházeli. O tom se také mluví v:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 776126451#
Opakuji však, mé hlavní a nikterak vysvětlené pochybnosti se týkají mechanizmu a rychlosti samotného pádu. Je to to, co si dokážu spočítat sám a nemusím vycházet z informací třetích stran.
par
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Stoura 1 2. 11. 2009 18:42

par píše:Ve wikipedii psali že tam azbest byl do 64. patra . Ale doufám že se shodnem že je jedno co to tam bylo za protipožární nástřik. Vzhledem k tomu že se o tom mluvilo ve zprávě NIST a byl tam ten experiment s oprýskáním (vystřelili z kulovnice na nosník natřený tímto nátěrem), tam nějaký byl. To ostatní co píši snad odpovídá skutečnosti, nebo ne?

V tom patře se mohu mýlit. Ale v patrech, kam dopadla letadla, nejspíš už azbest nebyl a byl tam jiný, méně odolný nástřik.

par píše:Z hlavních svislých nosníků bylo teplo odváděno dobře.

Kudy? Hlavní nosníky měly průřez materiálu mezi patry asi 0,1m2 každý, zatímco jejich vnější povrch v jednom patře byl asi 10m2. Termodynamická rovnováha v hořícím patře se tedy IMHO musela nastavit velmi blízko teploty plamenů.

par píše:Vím že to co píšeš o ztrátě pevnosti je zhruba pravda. Taky jsem měl ve škole creep. Problém bych viděl v tom, že deformace příčných nosníků zjištěných experimentem a zveřejněných, neodpovídá tomu z čeho ve své zprávě vycházeli. O tom se také mluví v:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 776126451#


Oficiální zpráva mi připadá odfláknutá. Ale nemusí to být nutně konspirace z vnějšku, ale konspirace majitelů, kteří chtěli zamaskovat ledabylost v požární bezpečnosti nebo šlendrián při stavbě.

S tím hliníkem mají ve filmu pravdu. IMHO je tekoucí hliník na tom rohu nesmysl. Proč ale nezkoumali jiné materiály? Nemohl tam mít někdo v kanceláři třeba nějaký artefakt z elektronu? Nebo z nějakého hodně agresivního plastu (jako děti jsme dělali s některými plasty velmi zajímavé ohnivé efekty)?


par píše:Opakuji však, mé hlavní a nikterak vysvětlené pochybnosti se týkají mechanizmu a rychlosti samotného pádu. Je to to, co si dokážu spočítat sám a nemusím vycházet z informací třetích stran.


Pád odpovídal asi 1,5-dvojnásobku času potřebného pro volný pád. Je třeba nepřestat s počítáním, když vršek budovy zmizí v prachu.

Moje úvaha směřuje tímto směrem:
Pokud budu považovat konstrukci za hodně tuhou a koeficient bezpečnosti odhadnu na 1:10, stačil IMHO pád vrchních 20 pater ke spuštění řetězového pádu. Pokud se vršek dal do pohybu a zrychlil volným pádem na vzdálenosti dejme tomu 4 metrů výšky patra, po nárazu , kdy by měl zastavit na dejme tomu 10cm, musely vzniknout síly mnohanásobně překračující nosnost konstrukce. A vzhledem k tomu, že tloušťka nosníků nerostla rovnoměrně, ale pouze ve vybraných patrech, rázy drtily konstrukci i hluboko pod zónou pádu - tam, kde se skokově měnila nosnost jádra. Tím IMHO došlo k sesuvu mnohem rychleji, než jen pouhým předáním hybnosti v místě, kde se viditelně bortil vnější plášť. Nosníky se lámaly celkem snadno - nebyly provařeny v celé tloušťce, ale jen letmo položeny - je to vidět na fotkách ze stavby i na čistých lomech se zlomenými svary jen blízko povrchu. Plášť byl jen šroubován - letadla i pád vytrhaly celé díly konstrukcí (viditelné i na stavbě)

Ale je to asi na delší diskusi.
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod par 2. 11. 2009 19:31

Stoura 1 píše:Kudy? Hlavní nosníky měly průřez materiálu mezi patry asi 0,1m2 každý, zatímco jejich vnější povrch v jednom patře byl asi 10m2. Termodynamická rovnováha v hořícím patře se tedy IMHO musela nastavit velmi blízko teploty plamenů.

Ale přenos tepla tam byl vedením, zatímco přenos tepla od plamene k nosníkům byl? Trvrzení že teplota v palmenech je shodná s teplotou uvnitř nosníku se mi zdá dosti odvážné. ( možná bych řekl spíš úsměvné ) Tohle se ale snad dá určit z toho co z budov po požáru zbylo, při nejhorším experimentem. Proč vychzíš ze svých spekulací?
Stoura 1 píše:Pád odpovídal asi 1,5-dvojnásobku času potřebného pro volný pád. Je třeba nepřestat s počítáním, když vršek budovy zmizí v prachu.

Co je to 1,5-dvojnásobku času? Budu předpokládat 1,5-násobku času.
Jde o tohle:
Od místa kde letadlo přístálo je to na zem 7.5 sekundy volným pádem.
Pokud si představíme patra jako dominové kostky, které volně visí ve vzduchu a ve chvýli kdy na ně dopadnou vrchní patra zpomalý vršek podle zákona hybnosti o n/n+1. Pak pád bude trvat 11,6 sekundy (s předpokladem že padat začne těch asi 20 pater co je nad horicimi patry). A to jsme brali rychlost pádu bez odporu(ve vakuu), předpokládali jsme že tíha každého patra je stejná (vrchní patra nejsou lehčí) a vršek dopadající budovy se nederformuje. (notmálně by se deformoval hořejšek stejně jako dolejšek a pád by trval déle ) Pokud vememe v uvahu tyto zjednodušení, pod 12s se moc nedostaneme.

A to jsme doted nebrali v uvahu ze konstrukce dole by měla padu vzdorovat. Podle newtonova zakona m*a=F. Takže jakýkoliv odpor pád zpomalí.
par
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Stoura 1 2. 11. 2009 19:49

par píše:Ale přenos tepla tam byl vedením, zatímco přenos tepla od plamene k nosníkům byl?

Že by prouděním horkých spalin? A pak vedením několika centimetry tloušťky nosníku?
par píše:Trvrzení že teplota v palmenech je shodná s teplotou uvnitř nosníku se mi zdá dosti odvážné. ( možná bych řekl spíš úsměvné ) Tohle se ale snad dá určit z toho co z budov po požáru zbylo, při nejhorším experimentem. Proč vychzíš ze svých spekulací?

Ty nosníky byly duté uzavřené plechové krabice, vysoké několik pater, některé z nich jen ocelová I-čka bez dutiny. Tepelnou kapacitu několika málo kg vzduchu uvnitř nosníku lze IMHO bůči hmotnosti nosníku zanedbat. Co je na tom spekulativního?

par píše:Co je to 1,5-dvojnásobku času? Budu předpokládat 1,5-násobku času.

Našel jsem měření 13 a 17 sekund

par píše:Jde o tohle:
Od místa kde letadlo přístálo je to na zem 7.5 sekundy volným pádem.
Pokud si představíme patra jako dominové kostky, které volně visí ve vzduchu a ve chvýli kdy na ně dopadnou vrchní patra zpomalý vršek podle zákona hybnosti o n/n+1. Pak pád bude trvat 11,6 sekundy (s předpokladem že padat začne těch asi 20 pater co je nad horicimi patry). A to jsme brali rychlost pádu bez odporu(ve vakuu), předpokládali jsme že tíha každého patra je stejná (vrchní patra nejsou lehčí) a vršek dopadající budovy se nederformuje. (notmálně by se deformoval hořejšek stejně jako dolejšek a pád by trval déle ) Pokud vememe v uvahu tyto zjednodušení, pod 12s se moc nedostaneme.

A to jsme doted nebrali v uvahu ze konstrukce dole by měla padu vzdorovat. Podle newtonova zakona m*a=F. Takže jakýkoliv odpor pád zpomalí.


No - já si myslím, že některá dolní patra začala padat v předstihu. Nosníky se odshora zesilovaly jen v některých patrech (nevím teď po kolika, dejme tomu po 10-20 patrech) Ocel podle mne celkem dobře přenáší rázy - v místech zesílení tedy musely působit na některé nosníky větší síly, než v zóně pádu (ráz z místa pádu + hmotnost prazatím nespadlé výšky budovy), přičemž těsně nad místem zesílení byl nosník stejně silný jako v zóně, kde se budova bortila. Uznávám, že je to jen spekulace. Nakolik lepší nebo horší než jiné?
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod par 2. 11. 2009 20:06

Stoura 1 píše:
par píše:Ale přenos tepla tam byl vedením, zatímco přenos tepla od plamene k nosníkům byl?

Že by prouděním horkých spalin? A pak vedením několika centimetry tloušťky nosníku?

1. teplota proudícího vduchu != teplota plamene
2. vduch proudí, pokud je rozdíl teplot -> teplota u nosníku != teplotě u plamene. Navíc nevíš zda tam nejsou nějaké fyzické překážky
3. Teplota vzduchu se musí přenést do nosníku, zase zde musí být rozdíl teplot.
Opravdu memí možné aby teplota plamene == teplota uvnitř nosníku.

Nejde o nějaké malé rozdíli. Pokud by zde byli rozdíli třeba jen několik desítek stupnů, nestačí se k nosníkům přivést více tepla, než kolik z nich uteče nahoru a dolu vedením.

Zkus si vzít stopky a změř si délku pádu.
par
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Stoura 1 2. 11. 2009 21:13

par píše:
Stoura 1 píše:
par píše:Ale přenos tepla tam byl vedením, zatímco přenos tepla od plamene k nosníkům byl?

Že by prouděním horkých spalin? A pak vedením několika centimetry tloušťky nosníku?

1. teplota proudícího vduchu != teplota plamene
2. vduch proudí, pokud je rozdíl teplot -> teplota u nosníku != teplotě u plamene. Navíc nevíš zda tam nejsou nějaké fyzické překážky
3. Teplota vzduchu se musí přenést do nosníku, zase zde musí být rozdíl teplot.
Opravdu memí možné aby teplota plamene == teplota uvnitř nosníku.

Nejde o nějaké malé rozdíli. Pokud by zde byli rozdíli třeba jen několik desítek stupnů, nestačí se k nosníkům přivést více tepla, než kolik z nich uteče nahoru a dolu vedením.

Zkus si vzít stopky a změř si délku pádu.


1. mluvil jsem o teplotě spalin uprostřed plochy, z níž desítky procent hoří
2. fyzické překážky tam být mohou - například stěny a dveře. Minimálně jedno letadlo ale proletělo prakticky prostředkem ,a takže bych očekával odstranění minimálně části překážek. To, že patro mimo jádro je bezbariérové, byla jedna z hlavních deviz, kterou se WTC chlubilo.

3. Dobrá, provedeme výpočet. Tepelná vodivost železa je 80 wattmetrů na kelvin na metr čtvereční. Předpokládejme dále, že krabicový nosník délky 4 metry bude zahříván na prostředních 2 metrech, další metr na každou stranu nebude teplo vyzařovat ani přijímat a na konci bude chlazen na 0°C. Je to hodně zjednodušené - pomíjím požáry v jiných patrech i (prozatím) izolaci. Předpokládejme, nejprve že je ve střední části udržován nosník na 800°C. Teplo z prostředka musí musí projít metrem nosníku o průřezu 0,1 m. Odvede tedy za těchto podmínek jedním koncem 80*800*0.1/1= 6400 W, - to je asi výkon 4 varných konvic nebo většího krbu. Pokud bude teplota horkého konce nižší nebo teplota studeného konce vyšší, bude samozřejmě odvedený výkon menší. Počítal jsem takhle jen jeden konec, odvedený výkon za uvedených předpokladů by byl asi 13 kW jedním nosníkem. Souhlasíte? Zatím stále neuvažuji žádnou izolaci ale jen to, že teplota kolem nosníku bude rovnoměrně klesat k okrajům.
Stoura 1
Nadšenec
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků