Jste pravičáci nebo levičáci?A proč?

[mareq0]

Ten bolševik koukám může za úplně všechno

A není svoboda jenom utopickou ideologií?
Demokratická lež par excellence sloužící k mámemí obyvatelstva?
Věříte ve svou svobodu? Nebo prostě věřit chcete?

Pánové, svoboda je dnes na prodej Je to jeden ze zločinů dnešní demokracie

[4honza]

Ja bych se vratil k te puvodni otazce - kde konci svoboda jednani majitele lesa a majitele nemovitosti ve meste.

Muzu dat i realnejsi priklad, ale jde o obecny problem, kdy vlastnik nejakeho statku pri nakladani s nim ovlivnuje negativne a treba i neprimo statky tisicu i desetitisicu jinych jedincu. Podle me zde neni zadny prostor pro definivovani hranice individualni svobody jedince a tisice dalsich jedincu, ale je zde logickym postupem delegace prav skupiny jedincu na nekolik zastupcu, kteri jsou schopni hajit zajmy tech tisicu jedincu, i kdyz nedokonale a ne k naproste spokojenosti vsech, kteri je delegovali.

[4honza]

A není svoboda jenom utopickou ideologií?

Tak na tuto otazku by ti dali asi nejlepsi odpoved lidi, kterym byla zakladni prava a svobody upirana. Hodnota svobody byva nejvyssi tam, kde je potreba o ni bojovat a nikoliv tam, kde je "automatickou" soucasti zivota.

Demokratická lež par excellence sloužící k mámemí obyvatelstva?
Věříte ve svou svobodu? Nebo prostě věřit chcete?

Nevim, co presne znamena verit ve svoji svobodu Kazde vnimani i rozhodovani jedince je ovlivneno spoustou faktoru vedomych i nevedomych. Svoboda pro jednoho jedince muze znamenat treba zivot v dzungli, kde jedinym zakonem, ktery ma nejakou hodnotu, je "zakon dzungle". Pro jineho je svoboda redukovana na ekonomicke zabezpeceni, tj. mit co jist a kazde dva roky mit novou plazmu a kazde tri roky novou karu.

Pro me je asi svoboda samotne vedomi, vnimani a schopnost videt faktory rozhodovani a jednani. Proto svobodny jedinec muze existovat i v nesvobodne spolecnosti a samozrejme naopak, mnoho nesvobodnych jedincu muze existovat ve svobodne spolecnosti

[S474N]

"Svoboda" je jenom vejicka, vzdyt se podivejte, co se kolem nas deje a bude to jeste horsi a horsi. Pseudohumanismus, kdy chranime zlocince misto obeti, boj s neexistujicim "terorismem", automatizovane kamerove systemy, mobilni telefony, odevzdavani otisku prstu na pasy, atd. atd. atd.

Jestli tohle nekdo nazyva svobodou, tak teda opravdu nevim

[Andrew_R]

Tak na tuto otazku by ti dali asi nejlepsi odpoved lidi, kterym byla zakladni prava a svobody upirana.

Já myslel, že podle tebe jsou práva až to, co si odhlasují lidé. Proč by mělo být důležité hájit svobodu, když se lidé rozhodnou, že svoboda není důležitá? Někteří třeba budou nespokojeni, ale to - podle toho co píšeš - není důležité.

Já vůbec nepochybuju o tom, že si člověk nebo firma nemůže dělat co chce – různé jednání může poškozovat život jiných lidí. Jednoduchý příklad – soused vylije nějaký sajrajt do řeky a tím ohrozí život jiných lidí. Je za to tedy souzen podle objektivních měřítek. Nebo: výrobce vyrobí hračku, která je nebezpečná pro děti – ten samý případ.

Ale to nemá nic společného s hlasováním lidí. Lidé si nemůžou odhlasovat jiné práva. Nehlasují o jejich zástupci v tom smyslu, aby za ně řešil problémy se sousedy, ale hlasují o zástupcích, kteří spravují státní instituce. "Delegace moci" vůbec nic neřeší – většinou stejně dochází k protekcionismu či korupci.

[4honza]

Já myslel, že podle tebe jsou práva až to, co si odhlasují lidé.

To je jenom mala cast pravdy. Predevsim chapani nekterych a prav a svobod vychazi z kulturnich, nabozenskych a dalsich tradic a pohled se formuje po staleti. Ano, prava jsou nejak formalne definovana a lide o nich v nekterych formach uskupeni statu treba i hlasuji nebo za ne hlasuji jejich zastupci.

Proč by mělo být důležité hájit svobodu, když se lidé rozhodnou, že svoboda není důležitá? Někteří třeba budou nespokojeni, ale to - podle toho co píšeš - není důležité.

Na tohle uz jsem odpovidal nize s prikladem o odhlasovani komunismu. Hajeni zakladnich svobod je porad dulezite, protoze je to jedna ze zakladnich kvalit zivota, ktera umoznuje budovat dalsi podstatne atributy lidskeho spolecenstvi, rekneme umoznuje vyvoj vpred. Presto neni absolutni a prava i svoboda mohou byt docasne omezena, pokud je vazne ohrozeny samotny zivot jedincu (precejen svoboda bez zivota postrada smysl).

Já vůbec nepochybuju o tom, že si člověk nebo firma nemůže dělat co chce – různé jednání může poškozovat život jiných lidí. Jednoduchý příklad – soused vylije nějaký sajrajt do řeky a tím ohrozí život jiných lidí.

O tomhle ale muj predchozi zminovany pripad neni. Ten je prave o tom, kde se krizi hranice svobody a prav jednoho jedince a dalsich (treba i tisicu) jedincu. Hranice neni nijak objektivni, podleha predevsim hodne subjektivnimu vnimani, tradicim a urovni znalosti.

Ale to nemá nic společného s hlasováním lidí. Lidé si nemůžou odhlasovat jiné práva. Nehlasují o jejich zástupci v tom smyslu, aby za ně řešil problémy se sousedy, ale hlasují o zástupcích, kteří spravují státní instituce. "Delegace moci" vůbec nic neřeší – většinou stejně dochází k protekcionismu či korupci.

Bavime-li se o pravech a svobodach, pak samozrejme, ze si je "mohou" odhlasovat. Podstata sporu neni o zakladnich pravech, ktere se diky vyvoji spolecnosti stavaji v case urcitymi axiomy. Ani o tom, zda maji byt nejak kodifikovana (coz lide z nejakeho duvodu delaji, necht v tom tedy pokracuji). Ale jsou "prava", ktera podlehaji urcitemu vyvoji - napada me napriklad, je moje pravo si zapalit cigaretu na vlastni zahrade? Pokud dane spolecenstvi ma silne vybudovany urcity kuracky ritual, pak nepochybne se toto pravo zda byt prirozene. Naopak ve spolecnosti v urcitem stupni poznani je vnimano koureni ohrozujici nekoho jineho nejen jako spolecensky neprijatelne, ale hlavne silne omezujici druheho jedince.

[S474N]

Problem hlasovani lidi je v jednom detailu - a dost podstatnem. Vychazi to mimo jine i z toho co rekl Goebbels v jednom rozhovoru novinari:
"Myslel jsem si, ze vetsina lidi jsou idioti. Ale idioti jsou temer vsichni."

[4honza]

S474N:

Mno, Goebbels toho rekl hodne, takze by se s tim dalo i polemizovat. Ale to je vcelku jedno, lepsi mechanismus ani lepsi material neni k dispozici. Az jej nekdo vymysli, muzeme o nem pokecat

[Andrew_R]

Právo není produkt nějakých tradic. Kde se vzaly ty tradice? Je to nějaký mystická síla, kterou respektujeme a nevíme proč? Pojem právo se odvozuje (definuje). Začíná se pozorováním světa, nikoliv inspiracemi u nějakých zažitých zvyků, které sledujeme z jediného důvodu - je to tak už po staletí. Práva jako takové má každý člověk, žijící a jednající. Práva jsou odvozena ze zákona identity a jsou to práva na život, svobodu, majetek a štěstí (právo zapálit si cigaretu tu fakt není). Práva nejsou přidělována hlasováním nebo rozhodnutím všemocného byrokrata. Z toho vyplývá úloha státu...

Stát může (měl by) práva ochraňovat. K tomu může použít násilí, protože jinak to často není možné (začátek naší debaty). Pokud nastolíme komunismus, lidská práva jsou stále stejná. Jsou ale na jedné straně porušována a na straně druhé jsou vytvářeny jakési kvazipráva (právo na práci atd.)

Právo buďto je axiom, nebo není. Neexistuje nic mezi tím. Tvrdit že něco je "určitý axiom" znamená marně vzdorovat Aristotelově logice – A je A, axiom je platný nebo žádný axiom není. Proto tvoje odpověď na odhlasování komunismu není nic jiného než mlžení, které má za úkol vyhnout se odpovědi na otázku, zda mohou ostatní rozhodovat o mých právech. Buďto ano, nebo ne. Buďto práva jsou objektivně definovatelné, nebo ne. Nic mezi.

Pokud vnímáš práva jako něco, co vzniká jakýmsi rozhodováním nějakých politiků, pak docela logicky neustále vnímáš nějaké střety a hranice. Jeden člověk má prý právo na produkt práce jiného, ten mu to musí poskytnout, takže sám to právo nemá. Tyto práva tak mají jen někteří a navíc každý rok jinak. Toto nenazývám právem, právě proto, že právo je objektivní.

Porušit právo ostatních je zlo. Je to ta hranice, kterou hledáš. Vše ostatní je věc smlouvy, dohody.

… lepsi mechanismus ani lepsi material neni k dispozici. Az jej nekdo vymysli, muzeme o nem pokecat;)

Pro architekty společnosti jistě je potřeba nějaký mechanizmus... Teď se budu opakovat, ale republika – tak, jak byla původně myšlena – je stát, kde jsou v ústavě zaručeny práva člověka. Právo volit je výsledek, nikoliv příčina svobody. To je primární východisko svobodné společnosti a svobodného hospodářství. Demokracie jako taková nic z toho neznamená.

Ještě bych dodal, že pokud právo není objektivně definovatelné, ale je subjektivní, pak se není o čem bavit – není žádný rozdíl mezi diktaturou nebo svobodou. Na tom nepoddajném bahně, že je vše subjektivní, se totiž nedá obhájit ani jedno. A to je příčina současného marasmu.

[4honza]

Jsme trochu od tematu ...

Jisteze pravo se definuje, o tom nevedeme spor. Ale pisu, ze pravo se vyviji tak, jak se vyviji lidska spolecnost. Definovani zakladnich prav a svobod se odviji od hodnot, ktere dana spolecnost vyznava a chrani.

Pokud by byli lide tak socialni tvorove jako mravenci, pravdepodobne by nevzniklo zadne pravo na majetek jedince, protoze jedinec je do jiste miry unifikovany a samotne spolecenstvi ma tisickrat vyssi dulezitost nez jedinec, v takovem spolecenstvi je realna i ta pro nas strasna predstava komunismu. Spolecnost, ktera bude trpet akutnim deficitem zakladnich potreb k zivotu, (napr. vody), bude pravdepodobne take definovat pravo k pristupu k vode.

Souhlasim s tim, ze pravo volit neni pricina svobody. Je to zpusob, jak (ne)efektivne naplnovat nejakou svobodu. Ale stale plati, ze uvedene axiomy jsou dogmaticke, jsou soucasti nejakeho umeleho systemu, ktery odpovida realite jen do urcite miry. A realny svet se vzdy bude lisit, treba i nepatrne.

Moje odpoved na hlasovani o pravech je myslim dostatecne jednoznacna. Ostatni jedinci maji "pravo hlasovat" o mych pravech do takove miry, do jake s nimi sdilim stejne spolecenstvi a do jake miry jsou tyto prava esencialni. Potreba definovat prava a svobody vznika prave tam, kde jedinci sdili spolecny prostor.

A i takove zakladni pravo, jakym je pravo na zivot, "priroda" proste a jednoduse neustale pohrda a nechava prezit jen schopnejsi a silnejsi.

[Andrew_R]

Právo na vodu (a vše ostatní potřebné k životu) je implicitně obsaženo v právu na život a právu na majetek. Pozitivní (nárokové) právo na vodu je, obávám se, neobhajitelné. Místo pojmu dogmatické bych použil normativní. A tak nějak bych změnil téma. Třeba kritika Paroubka nebo něco podobného