Jste pravičáci nebo levičáci?A proč?

[Storeman]

To: Pavel Mareš
1. Tady nešlo o nějakou daň za přechod k tržní ekonomice, TADY ŠLO O PROMYŠLENÉ ČINNY OD ZAČÁTKU AŽ DO KONCE! Například vytunelování bank a kampeliček: Skupina lidí si tady dopředu připravila zákony tak, aby mohla dalších stovky a tisíce lidí okrást o milióny a miliardy! A nad vším bděl jeden pán, který teď odpočívá na hradě!
2. A k ostatním bodům snad jen toto: Je zajímavé, že přesně hodnotíš jak to bylo za komančů a o letech 1990-1998 nevíš nic!

[Andrew_R]

Znovu se vrátím k úvodní otázce: Pravičák – levičák?
A znovu opakuji: Nejsem příznivcem pravé anebo levé strany ze zásady a snažím se sledovat kroky a úmysly obou stran. Na pravice se mi líbí 49% jejich kroků a na levici 51% jejich kroků. No a protože ve volbách nemohu dát 49% svého hlasu ODS a 51% svého hlasu ČSSD, musím se rozhodnout jen pro jednu stranu. Nakonec si ale říkám: „Vždyť všechny strany tvrdí ve svých volebních programech, že se za jejich vlády budeme mít lépe a proto nemohu zvolit špatně. Ať zvolím ODS nebo ČSSD vždy se budu mít lépe!“ Jak jsem někde četl: „…a budete se mít lépe u když nechcete!“
Co si mi však velmi nelíbí je černobílý pohled, jak na současnost, tak na dobu před rokem 1990. /quote]
Paradoxně právě teď čtu velice černobílý pohled. Nemusíš volit ani ODS ani ČSSD. Pokud nedokážeš najít směr ani k jedné straně, tak hledej jinde. Nesmyslné dělení levice x pravice (jako by se politika nijak jinak dělit nedala) nebudu už rozebírat.

Case: I štít je zbraň.

Tři jmenované národy toho mají hodně společného, ale není to právě proto, že spolu byly tak dlouho v jednom státě?

Slované moc slavní nejsou, ale doufám, že existuje paralelní vesmír... Mocný středoevropský Slovanský stát tam existuje a prosperuje.

Kde ve světě je stát, kde žije několik národů bez problému v jednom státě? Z historie vidím, jak se to všude jenom sypalo.

oquote="Case"]A i kdyby ne, tak je to pořád daleko lepší než komunismus a nacismus dohromady.m/quote]

[Weslo]

z5 k tématu:
vycházejme z toho jak už to na světě mezi lidmi DOOPRAVDY chodí

příklad:
máme skupinku 3 lidí (berte to jako 3 základní typy lidí..vím že jsou ještě další rozdíly)
člověk A je ctižádostivý a schopný
člověk B je pohodlný a průměrný
člověk C ne nechopný a líný

levicové schéma:
všem třem dáme práci ... ačkoliv přínos člověka C je minimální až žádný tak mi s ním máme soucit (nebo to nazvěte sociální solidaritou) a dáme mu 25% výdělku těchto 3 lidí zbytek si napůl rozdělí člověk A s člověkem B aby se nezvyšovaly třídní rozdíly a netvořila se nám buržoazie

pravicové schéma:
necháme mezi sebou soutěžit tyto 3 lidi a podle toho kolik práce udělají tak jim dáme výdělek..je nanejvýše pravděpodobné že člověk A vykoná 60% práce člověk B 30% a člověk C 10% (podotýkám že za stejnou dobu)

co nám z toho vyplývá

při levicovém schématu se člověk A přestane snažit jelikož zjistí že to stejně k ničemu není a že si nepolepší začně se tedy flákat a jeho výkon klesne ... člověk B si jede pořád stejně ... člověk C zjistí že i když nic nedělá tak se má dobře ... je tedy logické že celkový výkon klesne(člověk A už dělá jako C a pomalu se k tomu blíží i B)

celkový výkon nám ze 100% klesnul na asi tak 50%(A=25%,B=20%,C=5%)

při pravicovém schématu nám člověk C umřel hlady protože se neuživil a člověk B si uvědomil že pokud se chce mít tak jako člověk A tak musí přidat výkon....takže začně dělat taky 60% jako člověk A a výkon tím stoupne na 120% což umožní buď lepší ohodnocení pracovníků nebo levnější(dostupnější) výstup jejich práce

celkový výkon se nám zvednul ze 100% na 120% (A=65%,B=55%,C=0%)

pokud má C alespoň něco v hlavě tak se se začně snažit a vydobyde si si také svých 60% tzn. při stejném počtu lidí podává pravicové schéma o 80% výkon...

P.S. berte to jako příklad nikoliv jako dogma...

[Storeman]

Docela zajímavé počty a s tímto schématem lze souhlasit. Uznávám, že někdo je:
A ctižádostivý a schopný, někdo
B pohodlný a průměrný, někdo
C neschopný a líný
Ale s čím nemohu souhlasit, aby mezi člověkem A a B byl u nás rozdíl ve výdělku 500% až několik tisíc procent!!!
Průměrný plat je u nás 22000 Kč, ale jsou zaměstnanci kteří mají příjmy přes 100 000,- ale i 500 000,- a někteří přes 1 000 000,- měsíčně!
Proč člověk A který má pracovní výkon vyšší o 10% než člověk B, má u nás příjem vyšší o stovky až tisíce procent???

„při pravicovém schématu nám člověk C umřel hlady protože se neuživil“

A co nezaměstnaní? Vždyť tady se ještě nedávno tvrdilo, že za malým růstem ekonomiky může malá nezaměstnanost! Zvláště kdysi předseda vlády Klaus toto tvrdil. A že zaměstnanci se nesnaží a nebojí že budou vyhozeni a nahrazeni někým schopnějším, protože je nezaměstnaných málo!
Proto, když kapitalistické ekonomika ke svému fungování nezaměstnané potřebuje, tak když je nechá umřít hlady, tak tím spáchá sebevraždu!

Současná ultra pravicová vláda tvrdí, že štědré sociální dávky nemotivují lidi k práci. Je to pěkný nesmysl! Lidi nemotivují k práci velice malé příjmy! Proč bych měl někde dřít 8 hodin za plat, který mi stejně neumožní abych se najedl, slušně oblékl a zaplatil nájem za byt! U nás se nutí lidi k tomu, aby pracovali za mzdu, která jim nezabezpečí ani základní životní potřeby!

…a ještě jinak: I kdyby se mi pravicové názory, zásady, principy líbily sebevíce, tak současné vůdce tohoto státu podporovat nemohu, nemohu, prostě NEMOHU!

[kosch]

Ale s čím nemohu souhlasit, aby mezi člověkem A a B byl u nás rozdíl ve výdělku 500% až několik tisíc procent!!!
Průměrný plat je u nás 22000 Kč, ale jsou zaměstnanci kteří mají příjmy přes 100 000,- ale i 500 000,- a někteří přes 1 000 000,- měsíčně!
Proč člověk A který má pracovní výkon vyšší o 10% než člověk B, má u nás příjem vyšší o stovky až tisíce procent???

s/quote]

tohle vytváří ani ne tak pracovní výkon, což je konečně dost blbě měřitelná záležitost jakmile porovnáváš cokoliv jiného než dvě stejné činnosti, ale (mimo jiné) něco jako "vzácnost" lidí kteří dělají tu lépe placenou práci, příklad - kopáče nebo uklízečku může dělat každý komu v tom nebrání nějaké fyzické potižení, ale špičkový expert, schopný top manager (pravda je dost i dobře placených neschopných )nebo třeba pilot je celkem vzácná záležitost a nikdy jich nebude nadbytek, což prostě působí tlak na to aby dostávali vysoký plat...zjednodušeně řečeno + tu působí spousta dalších faktorů
např: míra zodpovědnosti (je rozdíl když truhlář blbě uřízne prkno nebo chirurg blbý orgán..)
míra stresu (opět je rozdíl vykopat si svých pár metrů příkopu a jít v jedenáct na gulášek a pivko oproti přistávání s letadlem majícím 300 lidí na palubě v husté mlze..)
atd. atd. z tohoto vzniká ten rozdíl v platech ne ve výkonosti...

[Magistr Kelly]

Ale s čím nemohu souhlasit, aby mezi člověkem A a B byl u nás rozdíl ve výdělku 500% až několik tisíc procent!!!
Průměrný plat je u nás 22000 Kč, ale jsou zaměstnanci kteří mají příjmy přes 100 000,- ale i 500 000,- a někteří přes 1 000 000,- měsíčně!
p/quote]

"...vždyť ti umělci kteří to podepsali..., žádnej z nás nebere takový platy, prostě jako berou oni. Dostávám jednou ročně výpis, seznam těch umělců který dostávaj nad těch sto tisíc korun... platu, ...teda vydělaj si nad sto tisíc korun. No tak řekněme paní Zagorová... je to milá holka, všechno, ale ona už tři roky po sobě bere šest set tisíc každý rok... a další ne šest set, milón, dva milióny berou.. Jandové a jiní... každý rok... "

Podobnost čistě náhodná...???

http://www.spasitel.cz/pisne/Mila.mp3

[Weslo]

Ale s čím nemohu souhlasit, aby mezi člověkem A a B byl u nás rozdíl ve výdělku 500% až několik tisíc procent!!!
Průměrný plat je u nás 22000 Kč, ale jsou zaměstnanci kteří mají příjmy přes 100 000,- ale i 500 000,- a někteří přes 1 000 000,- měsíčně!
Proč člověk A který má pracovní výkon vyšší o 10% než člověk B, má u nás příjem vyšší o stovky až tisíce procent???

[Peshi]

fakt je to že nezaměstanost okolo 5% je defakto normální(v kapitalismu) m/quote]

Pokud hovoříš o přirozené míře nezaměstnanosti, ta je dnes tuším o pár procent výše. Česká republika se jí přibližuje, takže nezaměstnanost už příliš snižovat nelze, aniž by nedošlo k nárůstu inflace. To jenom tak na okraj

[lys036]

Vskutku velmi zajímavá diskuze. Kdyby se "pročistilo" pár zcela zbytečných příspěvků, tak bych to přečetl na jeden nádech. Jen je škoda, že se "občas (docela často)" objevují reakce, které se uchylují ke zbytečným, velmi nehezkým a zjednodušujícím soudům.
Př. 1. Jen proto, že někdo volí pravicovou stranu neznamená to, že je vykořisťovatel.
Př. 2. Jen proto, že někdo volí levicovou stranu neznamená to, že je bolševik.
Př. 3. Jen proto, že někdo podniká, je tedy podnikatelem, neznamená to, že je zloděj.
Ve své podstatě (tedy podle mne) je správné, že pilnější, snaživější a cílevědomější jedinec, má větší přísun "jednotek" (ať už vyjádřených čímkoli) než jedinec, který není tak pilný, snaživý a cílevědomý. A z tohoto přísunu dá státu stejné procento jako ten méně snaživý (protože přece jen proto, že se více snaží a je tím pádem státu přínosnější, by neměl odvádět větší % jednotek než ten méně snaživý). Samozřejmě uvažujeme-li o dvou jedincích s pokud možno totožnými nebo přiměřeně srovnatelnými fyzickými a psychickými predispozicemi.
Problém je v tom, že jedinců, kteří mohou a chtějí zneužít svého postavení (ať už na straně silnějšího, či slabšího) je mnoho. A proto je nutné dosáhnout konsensu, který by pokud možno eliminoval nebo aspoň v podstatné míře snížil tento počet, protože systém sám o sobě nespravedlivý není nebo by být neměl, nespravedlivým se stává až po zneužití ze strany těchto jedinců.
My Češi jsme velmi specifický národ, velmi rádi si na něco hrajeme, rádi bereme věci a činy jako samozřejmě, neradi vidíme souseda s novým autem či domem (ne nadarmo se říká, že velký plot dělá dobré sousedy), rádi závidíme druhému a rádi ho za to pomlouváme. A to je třeba změnit, až se to povede (což je ovšem běh na dlouhou trať) tak bude spousta věcí jednodušší.
Bylo by krásné, kdyby jednou přišel dělník (ne jeden, ale drtivá většina) z práce a byl hrdý na to jak skutečně dobře pracoval, a že "své" firmě svým pracovním výkonem skutečně pomohl. Na druhé straně zaměstnavatel (ne jeden, ale drtivá většina), který by si takového pracovníka vážil a dokázal jej patřičně ohodnotit.
Z výše uvedeného plyne, že podle mne je cesta k lepším zítřkům v lidech a jejich povahách, když budeme přejícní, uctiví, hrdí na to co děláme, výsledky se dostaví.

[Deli]

Proč člověk A který má pracovní výkon vyšší o 10% než člověk B, má u nás příjem vyšší o stovky až tisíce procent???a/quote]

V čem je problém? To že se platy můžou lišit v řádech? To nějak nechápu...

Kosch to docela dobře načal...

[Pavel Mareš]

A k ostatním bodům snad jen toto: Je zajímavé, že přesně hodnotíš jak to bylo za komančů a o letech 1990-1998 nevíš nic! /quote]

A to jsi zjistil jak?

[maty1976]

ad weslo 28.3.
Proboha, pochop, že všichni lidé nejsou workoholici, kteří celý pracovní den obětují práci. Jasně že takoví jsou, mají se dobře (je to ten tvůj typ A), ale absolutně nechápu jejich označení "ctižádostiví,schopní" a jejich zvýhodňování na úkor "průměrných".
Samozřejmě patřím ve weslově dělení mezi typ B, přestože si myslím že jsem ctižádostivý a schopný. Jenže práce pro mě není hlavní životní náplň. Mám mnoho koníčků a prací žiju pouze v nezbytné pracovní době, pohodlně a průměrně, abych měl průměrný plat, což mi stačí.
V současné době reforem pravice tlačí, aby byl člověk schopnější, ctižádostivější, aby se měl líp. Ale já se nechci mít líp, chci být na svém, což je pro mě naprosto vyhovující, ale akorát nevím, proč bych se měl podle nových podmínek za stejných podmínek mít hůře... jak finančně, tak ve společenské "třídní prestiži", což se při předpokladu, že budu dělat stále stejně a přijdou v platnost nové zákony, stane.
Ještě podotýkám, že za socialismu bych se svou kvalifikací byl mezi pracujícími inteligenti elitou národa, dnes patřím do střední třídy, v případě reforem dokonce možná nižší střední třídy.
Štve mě to, samozřejmě porovnání levicového a pravicového schématu ve weslově přístupu je trošku scestné, všechno je mnohem složitější, pravicové schéma je totální blábol, levicové je zidealizované, mně blízké, ale podotkl bych: všem lidem A,B,C dáme práci - ano, podle dosaženého vzdělání a kvalifikace. A důležitá poznámka: člověk bez sociální solidarity je pro mě lidská hyena a zrůda

[Weslo]

maty1976:já také nejsem workoholik ... ale chápu že pokud se chci mít líp tak musím přidat ..

momentálně jsem typ B ale rád bych se dostal na typ A

za socialismu bych byl zcela určitě za své názory a postoje zavřený takže bych určitě elitou nebyl...

myslíš že je dobré pro společnost aby člověk A+B živil C?

není o dost lepší pro všechny když A+B+C živí D kteří z různých důvodů pracovat nemohou?(děti,postižení apod.)

a důležitá poznámka:jsem pro tebe zrůda jelikož nic takového jako solidaritu s nejchudšími nemám .. asi proto že vím jak to mezi nimi chodí..

[maty1976]

Začnu důležitou poznámkou: Nemluvím o lidech, kteří chudobu zneužívají, ale o skutečných chudácích. Je potřeba rozlišovat, ne házet do jednoho pytle.

Že A+B+C živí D, je samozřejmost, ještě by se k nim měl výrazněji přidat stát, rodiny s dětmi, postiženými, starými, nemocnými lidmi, ale i s nezaměstnanými, by měly mít jisté výhody.

Pro společnost je podle mě nejlepší všeobecně co nejméně vyrazné sociální rozdíly mezi lidmi (samozřejmě že to nelze, ale jsem jednoznačně pro snižování sociálních rozdílů než zvyšování). A+B nikoho neživí, každý se dnes o sebe, pokud vím, stará sám.

Za socialismu bych byl také nejspíše pronásledován, protože bych zcela jistě chodil na zakázané koncerty, burzy s nahrávkami, sháněl ilegální tiskoviny a knihy apod... (i když velmi dobře vím, že socialismus cca 1987-89 byl oproti období o pět deset let dřív mnohem,mnohem liberálnější a víceméně většina zákazů předchozích let v době perestrojky už dávno neplatila. Proto tvrdím, že v období gorbačovovské přestavby (2.pol.80.let) by mě vyhovovalo nejvíc - nebyl to ani socialismus, ani kapitalismus. Fungovaly zažité rituály v mnohem liberálnějším kabátě. Dobrý byly také roky 1990-1. Divoký kapitalismus na socialistickým základě. Doba neomezených možností ve všem ) ještě mnoho ideálů bez ztráty iluzí

Nicméně v každé době vždycky bylo, je a bude svinstvo a špína. Ideální by to bylo jen tehdy, kdyby všichni byli poctiví, slušní a bezelstní lidé jako já, nebo třeba tehdy (i dnes) mí rodiče

[Weslo]

maty1976:ty nějáké skutečné chudáky znáš?já ne....ale znám spoustu lidí kteří si to o sobě myslí a přitom se mají adekvátně svým schopnostem a možnostem

možná jsem to nezdůraznil
-> A+B živí D+C (socialismus)
->A+B+C živí D (tak to má být)