Strana svobodných občanů

Vrcholová i místní politika; vláda, zákony, soudy

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Co říkáte na novou stranu?
Je mi to srdečně jedno. 2 %  12%  [ 2 ]
Ano, vcelku zajímavé. 3 %  18%  [ 3 ]
Jsem nadšen. 1 %  6%  [ 1 ]
Vítám jakoukoliv novou alternativu. 7 %  43%  [ 7 ]
Jedni jako druzí - tunely a zlodějna. 3 %  18%  [ 3 ]
Celkem hlasů : 16

Odeslat příspěvekod mareq0 26. 2. 2009 21:02

To je pořád o %.

Napíšu to velice jednoduše. Pokud máš dejme tomu příjem 50 000 kč a daň 50%, tak jsi na tom pořád nepoměrně lépe než osoba s příjmem 10 000 a daní 20%.

S tím živnostníkem je to takový příklad nepříklad. Asi si žádný živnostník nedovolí zaměstnávat někoho, kdo se mu zkrátka nevyplatí.
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 26. 2. 2009 21:50

Ano, 50% z 50tisic je vice nez 80% z 10tisic.

Jak by to melo byt spravne? Z tech 50tisic ma dotycny zaplatit statu 80%, aby dostal jenom 10tisic, podotykam, ze stale bude mit o 25% vice nez ten prvni?

Opravdu si myslis, ze nekdo v jakemkoliv statu se bude alespon o neco vic snazit, aby dostal temer stejne jako nekdo jiny (jez snahu ani schopnosti neprojevil) a aby 4/5 toho, co vydela odevzdal statu? Nehlede na to, ze je pravdepodobne, ze aby takoveho prijmu dosahl, musel nejdrive pouzit nejake svoje penize (narozdil od toho prvniho)?
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 27. 2. 2009 19:48

4honza: Můžeš mi uvést, jak v kapitalismu vznikají krize?
Krize nejsou vlastností kapitalismu, ale (mimo jiné) přesně tato fantastická teorie vede západ k socialismu. Kdo vytváří inflační politiku, která v lidech vzbuzuje představu, že existuje víc peněz, než jich skutečně je k dispozici?

Neustálé zvyšování dluhu, nadměrná spotřeba a neustálé zvyšování peněžní zásoby; vyřeší zadlužení, povzbuzení spotřeby a zvýšení peněžní zásoby. Není to zvrácené? Kam se poděl rozum? Socialisté, kteří chtějí přerozdělovat, protože moc dobře vědí, že v kapitalismu má výsadní postavení podnikatel - nikoliv on, intelektuál socialista, ten rozum rozhodně nemají.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 27. 2. 2009 21:35

Andrew_R:

To, co zde uvadis, to je neco, co kazdou krizi nebo vykyv multiplikuje, nekdy do bizarnich rozmeru.

Ale fakt, ze vznika krize (spise obecne kontrakce) je prirozeny jev kazdeho systemu, treba i v prirode. Priklad: Diky priznivemu pocasi se urodi hodne obili. Mysi maji tedy hromadu potravy a premnozi se. Diky premnozeni mysi maji dost potravy i jejich predatori a ti take za nejaky cas zvetsi svoji populaci. Ovsem diky vetsi populaci dravcu uz se vice obili neurodi, urodi se ho prumerne a diky vetsimu poctu dravcu a mensimu mnozstvi obili se populace mysi snizi o mnoho vice nez jich bylo puvodne. A tohle se za nejaky cas projevi take v populaci dravcu.

Faktoru je nekolik - kapitalismus nema zadne centralni planovani; konkurence vede k vetsi specializaci (znamena vetsi naklonost na vykyvy v retezci zavislosti) a pri individualnim planovani dochazi k extrapolaci minulosti do budoucnosti (loni jsem prodal o 5% vic nez predloni, letos se mi povede neco podobneho); zadny system neni dostatecne pruzny a vykazuje ruzne velkou setrvacnost az do urciteho bodu zlomu, kdy prekroceni urcite hranice znamena opravdovy bod zlomu.

Krize je stav, kdy je nejaka velka energie a ruzne zdroje diky vyse uvedenym faktorum na nepravem miste (coz mohou byt akcie, nemovitosti, cokoliv). Pak musi prijit navrat k normalnejsimu stavu, protoze kazdy system se musi vracet do urcite rovnovahy.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 28. 2. 2009 13:17

Já jen abych si to ujasnil - bavíme se o hospodářských cyklech? Tedy o všeobecném rozmachu podnikatelských aktivit, sklonu k rozšiřování produkce ve všech odvětvích a následné všeobecné depresi?
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 28. 2. 2009 18:56

Ano bavime. Ale jak jsem jiz psal, diky ruznym zasahum a opatrenim ze krize rozleva dosiroka (postihuje vice oboru cinnosti) a take do hloubky.

Nebo znas nejaky druh kapitalismu, ktery v historii netrpel takovym cyklickym vyvojem?
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 28. 2. 2009 23:08

4honza píše:Faktoru je nekolik - kapitalismus nema zadne centralni planovani; konkurence vede k vetsi specializaci (znamena vetsi naklonost na vykyvy v retezci zavislosti) a pri individualnim planovani dochazi k extrapolaci minulosti do budoucnosti (loni jsem prodal o 5% vic nez predloni, letos se mi povede neco podobneho); zadny system neni dostatecne pruzny a vykazuje ruzne velkou setrvacnost az do urciteho bodu zlomu, kdy prekroceni urcite hranice znamena opravdovy bod zlomu.

Princip akcelerace (u tebe jako "extrapolaci minulosti do budoucnost") hospodářské cykly nevysvětluje. Agregátní spotřební poptávka nemůže být vyjádřena ve fyzických jednotkách, musí být vyjádřena v peněžních jednotkách, neboť poptávka po statcích je opakem nabídky peněz ke směně na trhu. Nevysvětlení cenových vztahů stačí k popření této teorie. Navíc, proč se takto chovají podnikatelé ve všech odvětvích najednou? A proč najednou všichni zjistí, že je "někde" chyba?

Je pochopitelné, že podnikatelé někdy chybují a špatně investují. Jenže trh je proces, kde se neustále něco mění. Méně úspěšné podnikatele nahradí ti více úspěšní. Tím nemůže vzniknout žádná hospodářská deprese. Průkopníci, kteří přehnaně optimisticky rozšíří svůj obor, mohou způsobit jen malý boom, a jen v části trhu.

V reálném světě vždy docházet ke změnám cen v důsledku posunů v zálibách a poptávkách spotřebitelů, v dostupných zdrojích, technologických znalostech atd. Proto ceny kolísají. Pouze změna v nabídce peněz a poptávce po penězích přinese své impulsy do celé peněžní ekonomiky a bude měnit ceny obdobným směrem. Všeobecné fluktuace lze chápat pouze na základě analýzy peněžního vztahu.

Úroková míra je na trhu nepostradatelným vodítkem, který nás informuje o naléhavosti přání spotřebitelů v času. Bankami prováděná úvěrová expanze tento nepostradatelný signál narušila: čistá úroková míra – odrážející přání spotřebitelů – je ve skutečnosti mnohem vyšší. Nízká úroková míra představuje na trhu signál, že více projektů je možné se ziskem uskutečnit. Firmy, které si půjčují, jsou přesvědčeny, že je k dispozici dostatek zdrojů k uskutečnění dříve neziskových projektů. Jsme v období boomu...
4honza píše:To, co Marx nazyva kapitalismem, to opravdu zaziva narozdil od socialistickych rezimu cyklicke krize, ktere prinaseji nejistotu, nedostatek, strach i bidu. Rozdil oproti "socialismu" je ten, ze i diky krizim, ktera krome dalsich sramu i ocistuje od prebytecneho balastu a krachu spatne investovanych zdroju ci energie, prinasi i obdobi prosperity, ktere pro nas bohuzel ted skoncilo. Socialismus konci vzdy v krizi, protoze programove potlacuje prirozenou lidskou aktivitu, tvurcnost, napady, snahu. Hlavne lidi necini zodpovednejsi, ale nasazuje jim vice nahubku, aby nemohli stekat.

To jenom popisuješ jakési vysvětlení Marxe – on byl ten, kdo první tvrdil, že hospodářské cykly jsou vlastností kapitalismu, a že jsou způsobené čímsi chybným v kapitalismu - prý je to výsledku "anarchie" výroby.

Další křiklavý omyl je, že socialismus nezažívá krize. Opak je pravdou. Hospodářské krize způsobují vládní intervence, a co ty mají společného s kapitalismem?
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 28. 2. 2009 23:51

Karel Marx byl ten, ktery slovo kapitalismus "zpropagoval", popisoval jevy, ktere se v kapitalismus stavaji a cyklicke krize jsou opravdu jednim z nich. Kapitalismus, dle jeho definice, je system, kde vetsina statku je v privatnich rukou, nezabyva se tim, jestli nekdo na trhu intervenuje a ovlivnuje jej (vlada, regulatori).

Pro vysvetleni, toho, co ted zazivame a budeme zazivat, opravdu nestaci ctyri jiz vyse uvedene body; tohle totiz neni cyklicka krize, ale opravdova deprese. Duvody jsou hlubsi a dlouhodobejsi. Jednim z nich je ten, ze princip volneho trhu je narusovan a bude narusovan i v budoucnu. Princip volneho trhu, ktery je vhodny pro zacinajici nebo mensi hrace na trhu, je zase dlouhodobe nevyhodny pro ty, kteri maji na trhu vyraznou pozici; proti tem se vymezuji ostatni hraci na trhu. Malokdy by timto zpusobem dokazali svoji pozici na trhu udrzet a je lepsi bojovat s konkurenci jinymi zpusoby. Prostredku je dost (regulace, zvysovani vstupnich barier pro podnikani, propritarni normy prosazovane statem apod.), samotnych penez na boj s konkurenci mimo trh je take dost...
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 1. 3. 2009 00:41

Marxem se netřeba vůbec zabývat. Jenom konstatuju fakt, že prezentuješ jeho mnohokrát vyvrácenou teorii.

Hospodářské fluktuace vysvětluje nejlépe teorie hospodářských cyklů Misese a Hayeka. V minulém příspěvku jsem jen reagoval na tvoje představy a nemyslím, že si je nějak vyvrátil. Pro bližší pochopení je pochopitelně třeba víc, to je snad jasné.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 1. 3. 2009 12:47

Nesnazim se ti vyvratit tvuj nazor, snazim se prezentovat svuj.

Karel Marx se mylil v mnoha vecech, ale zakonitosti, ktere platily v historii popsal dobre. Proto si myslim, ze Marxem ma smysl se zabyvat i v dnesni dobe.

Ruzne socio-ekonomicke systemy vznikaly v historii a Marx jen zobecnuje dlouhodoby vyvoj, kdy kazdy jedinec jedna ve svem zajmu a maximalizuje svuj uzitek. Vyjimecni jedinci dokazou vytvorit nejakou hodnotu ci vygenerovat prinos pro vsechny a prinese jim to zaslouzene uzitek (penize, moc). Nicmene toto postaveni si udrzi i pote, co jejich prinos pro spolecnost je bud nulovy nebo zaporny. A nemluve o dedicich jejich len. Pokud se prinos pro celou spolecnost a jejich individualni uzitek rozchazeji (prinos zmensuje, vlastni uzitek zvetsuje), nikoliv smeruje k souladu, vede to k vetsim a vetsim rozdilum ve spolecnosti a takove jsou dlouhodobe neudrzitelne. Stejne jako jsou dlouhodbe neudrzitelne zachovavani prumernosti a jednotnosti a nebo kdyz Marx dosel k mylnemu idealu, ze jedinec sam od sebe jedna pro blaho spolecnosti (idea komunisticke spolecnosti).

Rozdily jsou motorem, extremni rozdily vedou k antagonismum a vzniku navzajem bojujicich skupin; kdy ta slabsi muze vyuzit sve pocetnosti proti te mocnejsi a bohatsi. Mocnejsi a bohatsi skupina vyuziva sveho postaveni k jeho udrzeni a vylepseni, pod timhle si muzes predstavit ruzne statnimi zasahy. Vetsi moc politiku/statu/ se snadno muze kratkodobe shodovat se zajmem tech, kteri svoje postaveni ziskali ve volne soutezi kapitalismu, nicmene pote uz neni se zajmem vetsiny spolecnosti. Pak to dlouhodobe vede ke spolecenskemu treni, v extremnich pripadech valkam a revolucim.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 1. 3. 2009 15:56

Znovu si nemyslím, že bys vysvětloval nějakým způsobem vznik hospodářských depresí.

K doktoru Marxovi: na základě Hegelova dialektického mysticismu, si přisoudil schopnost předpovídat budoucnost. Marx se domníval, že byl o plánech Geista informován tak skvěle, že věděl, že konečným cílem historického vývoje je ustanovení socialistického milénia. Skutečně úžasná metodologie :-)) Komunistické milénium ale trvalo tak půl století a pak se složilo jako domeček z karet. To je ta zákonitost, která platí dobře?

Teorie "anarchie výroby", která prý vede k depresím, je vyvrácena.

Skutečně nevidím nic, co by se dalo od Marxe naučit. "kazdy jedinec jedna ve svem zajmu a maximalizuje svuj uzitek" nemohlo vyjít z Marxova pera, stejně tak "Vyjimecni jedinci dokazou vytvorit nejakou hodnotu" - Marxova (Ricardova) Pracovní teorie hodnoty tvrdí něco jiného, a ta byla vyvrácena rakouskou ekonomickou školou.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 1. 3. 2009 17:00

Nikdy jsem si nemyslel, ze bych snad mohl v naznaku obhajovat Marxovy myslenky... :-)

K tomu, co Marx predpovidal se nema cenu vracet, tam se mylil. Ale popis situace, stavu nerovnovahy ve spolecnosti, tam videl urcite opakujici se zakonitosti dobre. Jestli analyzoval spravne priciny, je vec jina.

Anarchie vyroby je podobobny "omyl". To, ze na zacatku je v systemu anarchie vede stejne k tomu, ze prvek anarchie se postupne vytraci, ac neexistuje zadne planovane hospodarstvi, vytvari se pomerne slozite struktury vztahu a system je usporadanejsi a predvidatelnejsi. System smeruje od anarchie k usporadanosti temer vzdy, jenze tu usporadanost do nej nelze vnest zvenci... jak Marx predpokladal. Z vnejsku lze naopak usporadanost systemu zmenit temer v chaos, pokud je impuls dostatecne silny.

Stav neusporadanosti/chaosu lze take videt jako soubor naprosto individualistickych jedincu, jez mezi sebou pouze soutezi. To je singularita, ktera je brzo nahrazena tim, ze dva nebo vice jedincu zacne spolupracovat a budou maximalizovat svuj uzitek oproti ostatnim jedincum, nekdy ovsem na jejich ukor. Co tohle znamena na jejich ukor jsem popisoval jiz nize. Znamena to na ukor nejake jine skupiny, jejichz moznost obrany je netrivialni (diky chybejici specializaci, zkusenostem, kapitalu, pristupu k informacnim prostedkum apod.). Vytvari se postupne bariery, prvni zarodky nerovnovahy, ktere mohou byt udrzovani pri zivote pomerne dlouho. Marx pak popisuje system ve stavu, kdy je v nejake takoveto (nekdy extremni) nerovnovaze.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr1968 1. 3. 2009 21:50

Obrázek
Smrt je pouhý okamžik, kdežto hanba trvá navěky.
Petr1968
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 5. 3. 2009 16:43

4honza píše:Nikdy jsem si nemyslel, ze bych snad mohl v naznaku obhajovat Marxovy myslenky... :-)

Nemyslím si, že v tomto příspěvku jsi napsal cokoliv marxistického.
4honza píše:To, co Marx nazyva kapitalismem, to opravdu zaziva narozdil od socialistickych rezimu cyklicke krize, ktere prinaseji nejistotu, nedostatek, strach i bidu.

Zato tohle je (bezděky?) marxistické. Vím, že je to všeobecně převládající názor ve společnosti, to ale nic nemění na faktu, že je špatný.

Petr1968: Na mravence se to celkem hodí, no :-)
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Předchozí stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků