Strana svobodných občanů

Vrcholová i místní politika; vláda, zákony, soudy

Moderátor: Moderátoři Pauza.cz

Co říkáte na novou stranu?
Je mi to srdečně jedno. 2 %  12%  [ 2 ]
Ano, vcelku zajímavé. 3 %  18%  [ 3 ]
Jsem nadšen. 1 %  6%  [ 1 ]
Vítám jakoukoliv novou alternativu. 7 %  43%  [ 7 ]
Jedni jako druzí - tunely a zlodějna. 3 %  18%  [ 3 ]
Celkem hlasů : 16

Odeslat příspěvekod Andrew_R 14. 2. 2009 15:37

SSO je na světě, má předsedu a začíná prezentovat myšlenky za celou stranu:
Vcelku působivý ideový projev:
http://www.svobodni.cz/article.aspx?articleid=26

Hoďte sem někdo hlasování - co si myslíte o této straně ;-)
Naposledy upravil MgX dne 14. 2. 2009 18:08, celkově upraveno 1
Důvod: Přidáno hlasování.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr1968 14. 2. 2009 16:35

uvidíme,pořád lepší něž fašisté SZ a Paroubek
Smrt je pouhý okamžik, kdežto hanba trvá navěky.
Petr1968
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 14. 2. 2009 17:19

No, i když zrovna nejsem fanouškem pravice, tak novou stranu vítám a přeji ji hodně zdaru.

Ideový projev jsem jenom letmo prolétl a jsou to takové plané myšlenky o svobodě a demokracii + kritika EU. Nic objevného, ale to se dalo čekat že.

A co si o ní myslím? Že ji volit nejspíš určitě nebudu :D
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 14. 2. 2009 18:06

mareq0: Ideový projev je spíš pro lidi, kteří preferují svobodný život ve zdraví a hojnosti před bídou, hladověním a smrtí. Pokud tyto hodnoty nesdílíš, strana ti skutečně nemá co nabídnout :-))
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 14. 2. 2009 18:55

To slibuje kdekdo. Já už jsem z toho vyrostl, nepřikládám tomu velký význam :mrgreen:
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 14. 2. 2009 19:14

Pokud to jsou idealiste, bojujici pro idealy svobody, budou z nasi politicke situace rychle vyskoleni. Nikdo se s nimi bavit nebude, budou "out" a ze sceny vysachovani jako naivkove.

Jenom idealy lid nakrmit nejde, to je jenom sipka, jde spise o to uvedomovat si a prosazovat koreny, ktere vedou k tem "idealum". A spousta mravenci prace, leckdy bez efektu. Tohle je cesta pres tisice ruznych kompromisu, prekazek, obstrukci a mytu, omylu.

Ono davat svobodu zaslepencum je jako nabizet slepemu barevnou televizi. Tech svobodnych lidi, kteri jsou si vedomi, ze cesta k vetsi svobode vede jen pres vetsi zodpovednost kazdeho jedince, je bohuzel dost malo. A je daleko jednodussi to za sebe "nechat vyresit" nejake politiky, kteri se za nas poperou o koryta, a udelaji to "za nas".
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Michal P 14. 2. 2009 20:46

http://www.svobodni.cz ?
Tak to není nic pro mě, já jsem už pěkně dlouho ženatej.
Ale ženský tam asi budou mít co lovit. :D

Ne, vážně mě to moc nebere, takových stran bylo a bude.
...
Michal P
Přeborník

Odeslat příspěvekod Pavel Mareš 15. 2. 2009 16:31

Je jasné, že politické vědy vám celkem nic neříkají. Je to strana vzniklá z Klausova CEPu, takže idealisté to nejsou. Spíše jdou agresivně k věci. A s tímto stylem mají u Eurovoleb jistou šanci. A nemalou.
Pavel Mareš
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr1968 15. 2. 2009 17:05

S tím souhlasím. A zapište si moje slova: Lisabonská smlouva nebude. Ani náhodou :D :D
Smrt je pouhý okamžik, kdežto hanba trvá navěky.
Petr1968
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 15. 2. 2009 20:59

Ja nepsal, ze to jsou idealiste; ale pokud to jsou idealiste. A ten projev je ciste ideovy, zadne prakticke veci tam pochopitelne nejsou...

O volbach do EP nema cenu mluvit. To je jenom o lukrativnich kreslech, tucne zaplacenych. Proste teple mistecko pro par jedincu, ale prinos pro ceskou politickou scenu nula. Tam se sice dostat mohou...

Rozhodujici jsou a budou volby do parlamentu a tam se teprve uvidi sila nebo slabost. A tam totiz jenom kritika LS stacit nebude. Totiz kritizovat neco dovede kazdy zvanil, vcetne svate trojice PRD :-) Ovsem nejprve navrhnout neco smysluplneho a pak to byt schopen jeste prosadit, to uz je naprosto jina kategorie.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Chichi 16. 2. 2009 20:11

Já budu volit jednoznačně SSO. Protože odmítám federalizaci EU tudiž lisabonskou smlouvu.
Nick: Chichi; Povolání: Nosič dříví do lesa; Zájmy: Hledání dříví
Chichi
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod aquarkko 17. 2. 2009 09:56

mareq0 píše:No, i když zrovna nejsem fanouškem pravice, tak novou stranu vítám a přeji ji hodně zdaru.

Ideový projev jsem jenom letmo prolétl a jsou to takové plané myšlenky o svobodě a demokracii + kritika EU. Nic objevného, ale to se dalo čekat že.

A co si o ní myslím? Že ji volit nejspíš určitě nebudu :D

a koho teda?

ad nová strana: nemám k ní co říct, protože o ní nic nevím, ale je dobře, že aspoň nějaká nová vznikla
Think for your fucking yourself. (Mark Barney Greenway)
aquarkko
Legenda
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 17. 2. 2009 19:31

No těžko říct, možná to dopadne jako minulé volby, kdy jsem byl na cestách :D

Jinak KSČM či ČSSD popřípadě možná nějakou sympatickou malou stranu...
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 18. 2. 2009 23:09

mareq0: Až budeš volit, vzpomeň si na slova filozofa, jehož názory se prý řídíš - Nietzscheho: to, co vede lidi k těmto stranám, jakýsi socialistický soucit (tedy neschopnost nést odpovědnost za sebe), pramení z niterného pohrdáním sebou samým :-]
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 19. 2. 2009 18:00

Řídím? Možná někdy :D

To bych nesměl volit žádnou stranu, pokud bych se měl řídít Nietzschem ;-)
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 20. 2. 2009 19:25

Raději přemýšlej, proč sám sebou pohrdáš :D
mareq0 píše:To bych nesměl volit žádnou stranu, pokud bych se měl řídít Nietzschem ;-)

Když to budeme brát takto, tak s úctou k sobě samému je vcelu co volit. A nebo nemusíš volit nic - tak i tak je to lepší :-P

Jinak myslím, že to stojí za zamyšlení - proč lidé nechtějí mít odpovědnost za svůj vlastní život? Je to jednodušší? To sotva. Vlastní rozhodování nikdy nemůže mít stejný výsledek než nějaké kolektivní. V kolektivním řízení svůj život ani člověk sledovat nemůže. A kdo to teda může chtít? Ten, kdo pohrdá sám sebou. Nebo jsem na někoho zapomněl?
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 20. 2. 2009 20:18

Tys velký vtipálek :D

Pohrdám kdečím, ale sebou teda ani ne ;-) Všechno to je podobné. Levice i pravice je skoro to samé. Dnešní komunisté lpí na principech demokracie. Strany, byť s demokracií v samotném názvu, zajímá veřejné mínění jenom kvůli počtu hlasů u volbách a od toho se odvíjí jejich politika.

Všechno je to bahno. Broď se jím, máš-li chuť ;-) I tato "nová" strana je svým smýšlením stejně stará jako všechny ostatní.

Chci takovou stranu, která bude provádět skutečné změny. Ne "reformy", ale revoluci. Tato společnost potřebuje skutečnou revoluci - v samotném myšelní. A tady se lze od Nietzscheho stále co přiučit :potichu
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 20. 2. 2009 20:24

To si pleteš s Marxem ;-)
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 20. 2. 2009 20:28

Tys opravdu velký vtipálek ;-) :lol:
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 20. 2. 2009 20:56

Revoluce otaci kolo dejin o pet mili vpred a za chvili pote o ctyri a pul zpatky. Mezitim se sice muze zmenit vlastnictvi urcitych statku, zemrit spousta lidi, ale kormidla se chytnou ty stale stejne typy lidi, jenom s jinou nalepkou.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr1968 20. 2. 2009 21:15

Vše se točí v kruhu.
Smrt je pouhý okamžik, kdežto hanba trvá navěky.
Petr1968
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 20. 2. 2009 21:30

No a taky o Nietzschem mluví kde kdo. Zvláště knihu Tak pravil Zarathustra čte opravdu každý, jenže jí taky nikdo nerozumí. Sen o revoluci pochází z hlav Karla Marxe a Bedřicha Engelse, co to může mít společné s představou o člověku - tak, jak ho viděl Nietzsche - opravdu netuším.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 20. 2. 2009 21:35

Pokud něčemu sám nerozumím, neznamená to, že tomu také nerozumí všichni ostatní :potichu :mrgreen:

:pozor :pozor :pozor
Psal jsem i o revoluci v myšlení (třeba Nietzscheho) i revoluci v politice (třeba i ten Marx) ;-)

Revoluce (z lat. revolvere - převracet) je lidové povstání, jehož součástí je mimoprávní akce mas, kterou se usiluje o změnu politického systému, nikoli jen vládnoucí elity.
Kromě revolucí politických mohou být jako revoluce označeny zásadní změny i v jiném oboru, příkladem může být třeba průmyslová revoluce v 19. století nebo vědecká revoluce případně vědeckotechnická revoluce.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Revoluce
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod S-Tony 20. 2. 2009 21:54

Andrew_R píše:že to stojí za zamyšlení - proč lidé nechtějí mít odpovědnost za svůj vlastní život? Je to jednodušší?

I když nechtějí tak mají. Každý se během života tolikrát rozhoduje o mnoha věcech co v podstatě každý den určují jak člověk nakonec dopadne. Státní politika má na lidské jednání jen minimální vliv. Nebo se snad rozhodujete co budete studovat podle toho jestli mají zrovna ODS o 6% vetší preference než ČSSD? Nebo se rozhodujete kde budete pracovat podle toho jak si vedou Zelení?
Když se smíříte s tím, že život už nic nového nepřinese, tak teprve to je ten okamžik, kdy všechno důležité teprve začíná...
S-Tony
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Chichi 20. 2. 2009 22:09

stát ti nařizuje spoustu povinnych zbytečností. Třeba školní docházku :-D
Nick: Chichi; Povolání: Nosič dříví do lesa; Zájmy: Hledání dříví
Chichi
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 20. 2. 2009 22:11

No a řekněme si to na rovinu. Jakým právem mi stát něco takového nařizuje? ;-)
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 20. 2. 2009 22:12

Chichi píše:stát ti nařizuje spoustu povinnych zbytečností. Třeba školní docházku :-D

Zbytecna je pouze pro nektere, kdyz nezanechava zadne nasledky :D
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 20. 2. 2009 22:46

S-Tony píše:I když nechtějí tak mají. Každý se během života tolikrát rozhoduje o mnoha věcech co v podstatě každý den určují jak člověk nakonec dopadne. Státní politika má na lidské jednání jen minimální vliv. Nebo se snad rozhodujete co budete studovat podle toho jestli mají zrovna ODS o 6% vetší preference než ČSSD? Nebo se rozhodujete kde budete pracovat podle toho jak si vedou Zelení?

To byla reakce na socialistické tendence, které křiklavě jásají ze všeho, co napíše mareq0.
Program současných stran je víceméně velice podobný. Specielně pak na krajské úrovni. Jenže on tady ten systém nebyl pořád. Třeba před 20 lety ne. To si člověk nevybral, kam půjde na školu nebo kde bude pracovat, nevybral si ani jogurt v obchodě.

My, kteří nehlásáme revoluci (mareq0: prosím, napiš mi teda jak by se měla ta strana inspirovat a měnit to myšlení, konkrétně :-) ), víme, že svoboda není status, který se jednou získá a pak zůstane. Je jí třeba hájit neustále. I současná politika ji pošlapává. Okrádá občany o jejich příjmy. Generuje jakousi nikdy nekončící řadu nařízení a zákonů, které nám říkají, jak musíme žít. Do cesty jednání každého občana klade obrovské množství různých formulářů a úředníků, kteří jim musí povot, zda můžou to nebo to.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 21. 2. 2009 00:58

Konkrétně?
Třeba hned tebou zmiňovaná svoboda. Pojem ryze fiktivní, sloužící pouze k současným politickým účelům. Svoboda je takřka synonymem k anarchii. Anarchie a státní zřízení jsou v přímém rozporu. Skutečná svoboda nutně vede k absenci státu. Ale to přece nemůže stát dopustit. Přesto slibuje, co nemůže nikomu dodat.
Snadno lze dospět k tomu, že veškeré pojmy, které jsou nám vtloukány do hlav jsou pomatené - spolitizované - zestátněné. Vše slouží státu - fiktivnímu nadutému bohu. A kdo slouží je přece otrok. Otrok s otrockým smýšlením, který je přesvedčen, že je svobodný. Toť vrchol dnešní svobody :twisted:
Doufám že jsem příliš nepodráždil všechny svobodně se cítící (otroky státu) :D
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 21. 2. 2009 18:18

Tak nějak tam fakt postrádám logickou návaznost ke KSČM a ČSSD :D

Jinak anarchokapitalismus je vcelku sympatická ideologie, mně docela blízká ;-) Ale přeci jenom mám trochu jiné představy.

A k tomu zbytku. Kdokoliv kdo vidí rozdíl mezi Českou Republiku a Zimbabwe, chápe rozdíl mezi kolektivismem a individualismem, socialismem a kapitalismem, otroctvím a svobodou; tedy alespoň částečně.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 22. 2. 2009 20:20

Logická návaznost by mohlo být to, že pokud by komunisti skutečně jednou měli na to dostatek času a chuti a skutečně by smazali "třídní rozdíly", tak by nakonec teoreticky vládli všichni všem, nikdo nikomu, atd. :D
Nebo z druhého konce. KSČM je asi "nejextrémnější strana", která má jakous takous šanci dostat se k moci. A na takovou akci, by mohla nastat reakce. Třeba by se to tu začlo vařit (a mydlit) a byla by připravena půda pro něco nového ;-)
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 22. 2. 2009 20:29

mareq0:

Tobe se zda tech 40 let jako malo casu? :D
Z hlediska delky existence vesmiru mozna, z hlediska delky lidskeho zivota bych rekl, ze dostali casu prilis mnoho. A to mluvim jenom o tech nasich, o dalsich radeji nemluvt :-)
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 22. 2. 2009 20:34

Mně stačí těch pouhých 20 let současného stavu *smíchy se plácám do kolen* **ačkoliv je to spíš k pláči**
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 23. 2. 2009 09:48

mareq0:

To bych rekl, ze je trochu povrchni argument.

Tim nechci rict, ze 20 let po padu totality je nejaky extremni duvod k radosti a mame tu idealni spolecnost. Ale jednim z duvodu soucasneho srabu je devastace hodnot a moralky, ktere ma na svedomi kazdy totalitni rezim. A i proto se pohybuje v soucasnem stavu, lidi se nemeni ze dne na den, nekdy jsou potreba i cele generace, ktere nebudou zatizene nekterym bremeny z minulosti.

Proto vidim revoluce jako prekotne zmeny, ktera brzy vraci dej do starych zajetych koleji, s mirne pozmenenou vladni garniturou a majetkovymi pomery, kyvadlo se pak ovsem vraci do opacne polohy.

Srovnani socialismu budovanych komunistickymi stranami s jinym demokratickymi rezimy je ve svete mozne nalezt na nekolikrat. Napriklad me napada porovnani vyvoje SRN a NDR. A ze za dvacet let se da relativne uspesna spolecnost vybudovat zase dokazuje predvalecne Ceskoslovensko.

Z mnoha duvodu si myslim, ze socialismus prosazovany KSCM ci v light verzi CSSD je jizdenka do pekla. Zalozit neco na myslence budovani "dobra", ktera je prosazovana na ukor svobody a zodpovednosti, je jistota dalsi cesty k utahovani sroubu a mozne totalite, ktera to dobre v lidech potlaci a zustavaji jen bic a moc nad stale upadajici spolecnosti.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 24. 2. 2009 21:42

Asi tak stejně povrchní jako těch 40 let :D

Devastace hodnot a morálky? Mám jiný názor. Srovnej si statistiky - vraždy, sebevraždy, krádeže apod. Čím to? Také za to může minulý režim? :pozor Všechno svedeme na komunisty, to je přesně ono. Hodit problém na někoho jiného - naše skvělá demokratická a svobodná společnost za to přece nemůže. Pche...

A jaká bude budoucnost? Už dnes se každý druhý obává, že přijde o práci. Mladí řeší problémy s bydlením. Výpalné v podobě nájmu nebo se raději zadlužit do konce života (hypotéka)? Ale můžete si na vše půjčit, k tomu jsou všichni ochotní. Kdysi se tomu říkalo lichva, nyní se tomu říká vznešeněji - úrok :-\

Ale jsi svobodný, můžeš skoro všechno, ale musíš mít k tomu peníze, jinak se ani svobodně nevyspíš. Kupte si svobodu, za 1000 kč jen malá svoboda, za 100000 už větší díl svobody. Jste kupčíci vy hlasatelé svobody.

Demokracie, máš možnost volby. Můžeš volit mezi A nebo B. Když zvolíš A tak po volbách už je nezajímáš a z A se stane C. Při dalších volbách zvolíš raději B. Po volbách je už nezajímáš a B se změní na D. D taky nechceš a volíš opětovně A, protože nepopulární C se zase transformovalo v oblíbené A. Jinými slovy máš možnost volby, ale je úplně jedno koho zvolíš. A možnost volby taky není vždy, jenom pokud se někomu zrovna hodí do krámku (třeba vstup do EU / americký radar). Ale buďme rádi, že můžeme aspoň tohle! Jako kdyby to nebylo jedno :oboze

A hlavně strašme lidi. Třeba jízdenkami do pekel :D Budování "dobra" je asi nesmysl. A o co jde vlastně teď - o budování jiného (lepšího :lol: ) "dobra"? Nazval bych to přímo - "dobro" pro ty, kteří na to budou mít. Že jich bude menšina nevadí, ti ostatní jsou přece podřadní ne? Vždyť to už skoro ani nejsou lidé :potichu :hm
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 24. 2. 2009 22:19

Pouziju metaforu (spis hyperbolu) i kdyz nebude uplne presna do detailu, takze nebrat doslovne.

Pokud zavres lidi na desitky let do vezeni, vytvoris v nem zvraceny system a po ctyriceti letech je pustis, co se s nimi stane? Nahle nabydou "svobodu", ale budou si s ni vedet rady? Ve vezeni se vetsina vzajemne neokradala, nevrazdila, nebot nad nimi bil bic, metla, ktery je dokazal udrzet v nejakych mantinelech.

Po jejich vypusteni ven se nestali lepsimi, ani horsimi, jen kdyz zmizela pouta, projevilo se to prirozene, co bylo potlacovano. Je jedno, ze tito lide o sobe prohlasili, ted jsme demokraticka svobodna zeme.

Neni to tak, ze to svadim na komunisty. Vznik komunistickeho hnuti ma historicke duvody, proc nachazel podporu a hlasy, lide opravdu verili, ze toto je jejich sance zmenit pro ne kruty a neprivetivy svet. Nicmene, to co tento "komunismus" stvoril nema z negativniho hlediska v historii temer zadne obdoby.

To, co Marx nazyva kapitalismem, to opravdu zaziva narozdil od socialistickych rezimu cyklicke krize, ktere prinaseji nejistotu, nedostatek, strach i bidu. Rozdil oproti "socialismu" je ten, ze i diky krizim, ktera krome dalsich sramu i ocistuje od prebytecneho balastu a krachu spatne investovanych zdroju ci energie, prinasi i obdobi prosperity, ktere pro nas bohuzel ted skoncilo. Socialismus konci vzdy v krizi, protoze programove potlacuje prirozenou lidskou aktivitu, tvurcnost, napady, snahu. Hlavne lidi necini zodpovednejsi, ale nasazuje jim vice nahubku, aby nemohli stekat.

Chapu, a sdilim deziluzi se soucasneho stavu "demokracie", ovsem nemuze ji zmenit nikdo vne nas, ale jenom my sami. A hlas A nebo B hozeny do urny je, myslim, dost malo.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 24. 2. 2009 22:42

OK, pokud to vemu s nadsázkou.

Desiluze. Každý -ismus si k těmto obecným pojmům (svoboda, demokracie atd.) přiřadí své vlastní mantinely a pravidla, které je do jisté míry porušují (svoboda s mantinely již asi není ta stejná svoboda jako ta bez mantinelů...).

Jistě že to co tu bylo (ten "komunismus" jak jsi hezky napsal) nebylo ideální a "proslavilo" se v některých oblastech dost negativně, ale základ není špatný a nezaslouží si nálepku ZLO :D Je to "materiál" se kterým by se mělo dále pracovat, podle mě tedy...

*Už jsme i my překročili mantinely off-topicu ;-) *
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 24. 2. 2009 22:55

Zaklad neni spatny? Co je dle tebe ten zaklad?

Dle meho nazoru je prave zaklad spatne. Podle hlavni teze si meli byt vsichni lide rovni a to myslim ze je od zakladu spatne. A uplne pominu tridni boj, coz je spatne uplne z gruntu.

Lide si nemohou byt nikdy vsichni rovni, nejsou stejni, prave ta uniformita, uplne potlacovani prirozenosti a napasovani do stejnych skatulek v lidech nici vse dobre, co v nich je.

Lide si maji byt rovni ve svych pravech a povinnostech, to je jedine jiste.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr1968 25. 2. 2009 07:25

EU = socialismus v praxi :D Humanismus= ustupování menšinám . Když jeden v ulici hlučí,dělá bordel,tak se mu má většina přizpůsobit :lol: A je to né?? 8-P Na pakáž platí leda bič,ne cukr.
Smrt je pouhý okamžik, kdežto hanba trvá navěky.
Petr1968
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 26. 2. 2009 19:01

4honza:
Lidé si nejsou rovni. Právě proto by mělo být úlohou státu tyto rozdíly mazat. Podobně když někdo zneužívá své fyzické síly na úkor slabších jedinců - to je taky přirozenost.

A nebo naopak povolit všechny otěže... a pak státu není ani potřeba 8-)
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 26. 2. 2009 19:32

Takze muzu tomu rozumet nasledujicim zpusobem?

Mame tu neco, co nazveme stat. Tento stat usporada nejakou soutez, treba zavod v behu na 100m, kde odmenou bude 100 tis Kc. Zucastni se ho deset zavodniku. Zavodnici dobehnou do cile a stat po dobehnuti da kazdemu 10tis Kc. Ac si tedy nejsou rovni ve vykonnosti, stat rozdily smaze tim, ze je odmeni stejne.

Dalsi rok se usporada zavod znovu a znovu stat odmeni zavodniky stejne. Tak to muze delat jak dlouho chce. Ale za nekolik let zjistiti, ze zadny ze zavodniku uz neubehnul tech 100m ani za cas nejhorsiho zavodnika v prvnim roce.

Ten zavod na 100m si muzes prevest na jakoukoliv lidskou cinnost.

Nechci rici, ze pro spolecnost jsou dobre extremni rozdily (tj. aby zavodil profesionalni sprinter s jednonohym), ale ono velke smazavani rozdilu vede nejdrive ke stagnaci a pote k upadku.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 26. 2. 2009 19:44

Můžeš.

Nejlepší jsou extrémní příklady. Nejde o naprostou homogenitu v odměňování, pouze o mazání extrémních rozdílů, které existují už dnes. A tyto rozdíly nejsou úměrné "výkonu"...
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 26. 2. 2009 19:59

Napsal jsem to tak, jak jsi mi to vysvetlil - psal jsi "mazat rozdily", nikoliv zmensovat rozdily.

Rozdily se napriklad zmensuji jiz dnes diky danim. Ja platim napr. na verejnou dopravu ve meste daleko vice (nestezuji si, konstatuji) nez delnik, ktery s ni jezdi kazde rano do prace. Stat (za me) dal cast penez nekomu, aby mohl jezdit verejnou dopravou za polovinu nakladu. Dalsi priklady snad nemusim vymyslet.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 26. 2. 2009 20:11

Napsal jsem "mazat rozdíly" - ne "smazat rozdíly" ;-) 8-)

Daně určitě přispívají k mazání (chceš-li k zmenšování) rozdílů, ale pořád je to jenom nějakých +- 15 % procent "spravedlnosti", a to na markantní rozdíly zkrátka nestačí...
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 26. 2. 2009 20:22

No, kdyby to bylo 15% ... jenze ono to neni 15%.

Zdaneni samotne prace je v CR kolem 40%. Zdravotni a socialni pojisteni se sice jmenuje pojisteni, ale ve skutecnosti ma vsechny atributy dane a take to ve skutecnosti dan je. Nejlepe se to pocita tak, ze zajdes za nejakym zivnostnikem a zeptas se ho, kolik ho stoji tvoje prace, aby ti vyplatil legalne 10tisic cisteho na ruku.

Takze i tech 40% je tedy malo?
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mareq0 26. 2. 2009 21:02

To je pořád o %.

Napíšu to velice jednoduše. Pokud máš dejme tomu příjem 50 000 kč a daň 50%, tak jsi na tom pořád nepoměrně lépe než osoba s příjmem 10 000 a daní 20%.

S tím živnostníkem je to takový příklad nepříklad. Asi si žádný živnostník nedovolí zaměstnávat někoho, kdo se mu zkrátka nevyplatí.
Obešel já polí pět!
mareq0
Přeborník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 26. 2. 2009 21:50

Ano, 50% z 50tisic je vice nez 80% z 10tisic.

Jak by to melo byt spravne? Z tech 50tisic ma dotycny zaplatit statu 80%, aby dostal jenom 10tisic, podotykam, ze stale bude mit o 25% vice nez ten prvni?

Opravdu si myslis, ze nekdo v jakemkoliv statu se bude alespon o neco vic snazit, aby dostal temer stejne jako nekdo jiny (jez snahu ani schopnosti neprojevil) a aby 4/5 toho, co vydela odevzdal statu? Nehlede na to, ze je pravdepodobne, ze aby takoveho prijmu dosahl, musel nejdrive pouzit nejake svoje penize (narozdil od toho prvniho)?
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 27. 2. 2009 19:48

4honza: Můžeš mi uvést, jak v kapitalismu vznikají krize?
Krize nejsou vlastností kapitalismu, ale (mimo jiné) přesně tato fantastická teorie vede západ k socialismu. Kdo vytváří inflační politiku, která v lidech vzbuzuje představu, že existuje víc peněz, než jich skutečně je k dispozici?

Neustálé zvyšování dluhu, nadměrná spotřeba a neustálé zvyšování peněžní zásoby; vyřeší zadlužení, povzbuzení spotřeby a zvýšení peněžní zásoby. Není to zvrácené? Kam se poděl rozum? Socialisté, kteří chtějí přerozdělovat, protože moc dobře vědí, že v kapitalismu má výsadní postavení podnikatel - nikoliv on, intelektuál socialista, ten rozum rozhodně nemají.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 27. 2. 2009 21:35

Andrew_R:

To, co zde uvadis, to je neco, co kazdou krizi nebo vykyv multiplikuje, nekdy do bizarnich rozmeru.

Ale fakt, ze vznika krize (spise obecne kontrakce) je prirozeny jev kazdeho systemu, treba i v prirode. Priklad: Diky priznivemu pocasi se urodi hodne obili. Mysi maji tedy hromadu potravy a premnozi se. Diky premnozeni mysi maji dost potravy i jejich predatori a ti take za nejaky cas zvetsi svoji populaci. Ovsem diky vetsi populaci dravcu uz se vice obili neurodi, urodi se ho prumerne a diky vetsimu poctu dravcu a mensimu mnozstvi obili se populace mysi snizi o mnoho vice nez jich bylo puvodne. A tohle se za nejaky cas projevi take v populaci dravcu.

Faktoru je nekolik - kapitalismus nema zadne centralni planovani; konkurence vede k vetsi specializaci (znamena vetsi naklonost na vykyvy v retezci zavislosti) a pri individualnim planovani dochazi k extrapolaci minulosti do budoucnosti (loni jsem prodal o 5% vic nez predloni, letos se mi povede neco podobneho); zadny system neni dostatecne pruzny a vykazuje ruzne velkou setrvacnost az do urciteho bodu zlomu, kdy prekroceni urcite hranice znamena opravdovy bod zlomu.

Krize je stav, kdy je nejaka velka energie a ruzne zdroje diky vyse uvedenym faktorum na nepravem miste (coz mohou byt akcie, nemovitosti, cokoliv). Pak musi prijit navrat k normalnejsimu stavu, protoze kazdy system se musi vracet do urcite rovnovahy.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 28. 2. 2009 13:17

Já jen abych si to ujasnil - bavíme se o hospodářských cyklech? Tedy o všeobecném rozmachu podnikatelských aktivit, sklonu k rozšiřování produkce ve všech odvětvích a následné všeobecné depresi?
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 28. 2. 2009 18:56

Ano bavime. Ale jak jsem jiz psal, diky ruznym zasahum a opatrenim ze krize rozleva dosiroka (postihuje vice oboru cinnosti) a take do hloubky.

Nebo znas nejaky druh kapitalismu, ktery v historii netrpel takovym cyklickym vyvojem?
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 28. 2. 2009 23:08

4honza píše:Faktoru je nekolik - kapitalismus nema zadne centralni planovani; konkurence vede k vetsi specializaci (znamena vetsi naklonost na vykyvy v retezci zavislosti) a pri individualnim planovani dochazi k extrapolaci minulosti do budoucnosti (loni jsem prodal o 5% vic nez predloni, letos se mi povede neco podobneho); zadny system neni dostatecne pruzny a vykazuje ruzne velkou setrvacnost az do urciteho bodu zlomu, kdy prekroceni urcite hranice znamena opravdovy bod zlomu.

Princip akcelerace (u tebe jako "extrapolaci minulosti do budoucnost") hospodářské cykly nevysvětluje. Agregátní spotřební poptávka nemůže být vyjádřena ve fyzických jednotkách, musí být vyjádřena v peněžních jednotkách, neboť poptávka po statcích je opakem nabídky peněz ke směně na trhu. Nevysvětlení cenových vztahů stačí k popření této teorie. Navíc, proč se takto chovají podnikatelé ve všech odvětvích najednou? A proč najednou všichni zjistí, že je "někde" chyba?

Je pochopitelné, že podnikatelé někdy chybují a špatně investují. Jenže trh je proces, kde se neustále něco mění. Méně úspěšné podnikatele nahradí ti více úspěšní. Tím nemůže vzniknout žádná hospodářská deprese. Průkopníci, kteří přehnaně optimisticky rozšíří svůj obor, mohou způsobit jen malý boom, a jen v části trhu.

V reálném světě vždy docházet ke změnám cen v důsledku posunů v zálibách a poptávkách spotřebitelů, v dostupných zdrojích, technologických znalostech atd. Proto ceny kolísají. Pouze změna v nabídce peněz a poptávce po penězích přinese své impulsy do celé peněžní ekonomiky a bude měnit ceny obdobným směrem. Všeobecné fluktuace lze chápat pouze na základě analýzy peněžního vztahu.

Úroková míra je na trhu nepostradatelným vodítkem, který nás informuje o naléhavosti přání spotřebitelů v času. Bankami prováděná úvěrová expanze tento nepostradatelný signál narušila: čistá úroková míra – odrážející přání spotřebitelů – je ve skutečnosti mnohem vyšší. Nízká úroková míra představuje na trhu signál, že více projektů je možné se ziskem uskutečnit. Firmy, které si půjčují, jsou přesvědčeny, že je k dispozici dostatek zdrojů k uskutečnění dříve neziskových projektů. Jsme v období boomu...
4honza píše:To, co Marx nazyva kapitalismem, to opravdu zaziva narozdil od socialistickych rezimu cyklicke krize, ktere prinaseji nejistotu, nedostatek, strach i bidu. Rozdil oproti "socialismu" je ten, ze i diky krizim, ktera krome dalsich sramu i ocistuje od prebytecneho balastu a krachu spatne investovanych zdroju ci energie, prinasi i obdobi prosperity, ktere pro nas bohuzel ted skoncilo. Socialismus konci vzdy v krizi, protoze programove potlacuje prirozenou lidskou aktivitu, tvurcnost, napady, snahu. Hlavne lidi necini zodpovednejsi, ale nasazuje jim vice nahubku, aby nemohli stekat.

To jenom popisuješ jakési vysvětlení Marxe – on byl ten, kdo první tvrdil, že hospodářské cykly jsou vlastností kapitalismu, a že jsou způsobené čímsi chybným v kapitalismu - prý je to výsledku "anarchie" výroby.

Další křiklavý omyl je, že socialismus nezažívá krize. Opak je pravdou. Hospodářské krize způsobují vládní intervence, a co ty mají společného s kapitalismem?
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 28. 2. 2009 23:51

Karel Marx byl ten, ktery slovo kapitalismus "zpropagoval", popisoval jevy, ktere se v kapitalismus stavaji a cyklicke krize jsou opravdu jednim z nich. Kapitalismus, dle jeho definice, je system, kde vetsina statku je v privatnich rukou, nezabyva se tim, jestli nekdo na trhu intervenuje a ovlivnuje jej (vlada, regulatori).

Pro vysvetleni, toho, co ted zazivame a budeme zazivat, opravdu nestaci ctyri jiz vyse uvedene body; tohle totiz neni cyklicka krize, ale opravdova deprese. Duvody jsou hlubsi a dlouhodobejsi. Jednim z nich je ten, ze princip volneho trhu je narusovan a bude narusovan i v budoucnu. Princip volneho trhu, ktery je vhodny pro zacinajici nebo mensi hrace na trhu, je zase dlouhodobe nevyhodny pro ty, kteri maji na trhu vyraznou pozici; proti tem se vymezuji ostatni hraci na trhu. Malokdy by timto zpusobem dokazali svoji pozici na trhu udrzet a je lepsi bojovat s konkurenci jinymi zpusoby. Prostredku je dost (regulace, zvysovani vstupnich barier pro podnikani, propritarni normy prosazovane statem apod.), samotnych penez na boj s konkurenci mimo trh je take dost...
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 1. 3. 2009 00:41

Marxem se netřeba vůbec zabývat. Jenom konstatuju fakt, že prezentuješ jeho mnohokrát vyvrácenou teorii.

Hospodářské fluktuace vysvětluje nejlépe teorie hospodářských cyklů Misese a Hayeka. V minulém příspěvku jsem jen reagoval na tvoje představy a nemyslím, že si je nějak vyvrátil. Pro bližší pochopení je pochopitelně třeba víc, to je snad jasné.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 1. 3. 2009 12:47

Nesnazim se ti vyvratit tvuj nazor, snazim se prezentovat svuj.

Karel Marx se mylil v mnoha vecech, ale zakonitosti, ktere platily v historii popsal dobre. Proto si myslim, ze Marxem ma smysl se zabyvat i v dnesni dobe.

Ruzne socio-ekonomicke systemy vznikaly v historii a Marx jen zobecnuje dlouhodoby vyvoj, kdy kazdy jedinec jedna ve svem zajmu a maximalizuje svuj uzitek. Vyjimecni jedinci dokazou vytvorit nejakou hodnotu ci vygenerovat prinos pro vsechny a prinese jim to zaslouzene uzitek (penize, moc). Nicmene toto postaveni si udrzi i pote, co jejich prinos pro spolecnost je bud nulovy nebo zaporny. A nemluve o dedicich jejich len. Pokud se prinos pro celou spolecnost a jejich individualni uzitek rozchazeji (prinos zmensuje, vlastni uzitek zvetsuje), nikoliv smeruje k souladu, vede to k vetsim a vetsim rozdilum ve spolecnosti a takove jsou dlouhodobe neudrzitelne. Stejne jako jsou dlouhodbe neudrzitelne zachovavani prumernosti a jednotnosti a nebo kdyz Marx dosel k mylnemu idealu, ze jedinec sam od sebe jedna pro blaho spolecnosti (idea komunisticke spolecnosti).

Rozdily jsou motorem, extremni rozdily vedou k antagonismum a vzniku navzajem bojujicich skupin; kdy ta slabsi muze vyuzit sve pocetnosti proti te mocnejsi a bohatsi. Mocnejsi a bohatsi skupina vyuziva sveho postaveni k jeho udrzeni a vylepseni, pod timhle si muzes predstavit ruzne statnimi zasahy. Vetsi moc politiku/statu/ se snadno muze kratkodobe shodovat se zajmem tech, kteri svoje postaveni ziskali ve volne soutezi kapitalismu, nicmene pote uz neni se zajmem vetsiny spolecnosti. Pak to dlouhodobe vede ke spolecenskemu treni, v extremnich pripadech valkam a revolucim.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 1. 3. 2009 15:56

Znovu si nemyslím, že bys vysvětloval nějakým způsobem vznik hospodářských depresí.

K doktoru Marxovi: na základě Hegelova dialektického mysticismu, si přisoudil schopnost předpovídat budoucnost. Marx se domníval, že byl o plánech Geista informován tak skvěle, že věděl, že konečným cílem historického vývoje je ustanovení socialistického milénia. Skutečně úžasná metodologie :-)) Komunistické milénium ale trvalo tak půl století a pak se složilo jako domeček z karet. To je ta zákonitost, která platí dobře?

Teorie "anarchie výroby", která prý vede k depresím, je vyvrácena.

Skutečně nevidím nic, co by se dalo od Marxe naučit. "kazdy jedinec jedna ve svem zajmu a maximalizuje svuj uzitek" nemohlo vyjít z Marxova pera, stejně tak "Vyjimecni jedinci dokazou vytvorit nejakou hodnotu" - Marxova (Ricardova) Pracovní teorie hodnoty tvrdí něco jiného, a ta byla vyvrácena rakouskou ekonomickou školou.
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 4honza 1. 3. 2009 17:00

Nikdy jsem si nemyslel, ze bych snad mohl v naznaku obhajovat Marxovy myslenky... :-)

K tomu, co Marx predpovidal se nema cenu vracet, tam se mylil. Ale popis situace, stavu nerovnovahy ve spolecnosti, tam videl urcite opakujici se zakonitosti dobre. Jestli analyzoval spravne priciny, je vec jina.

Anarchie vyroby je podobobny "omyl". To, ze na zacatku je v systemu anarchie vede stejne k tomu, ze prvek anarchie se postupne vytraci, ac neexistuje zadne planovane hospodarstvi, vytvari se pomerne slozite struktury vztahu a system je usporadanejsi a predvidatelnejsi. System smeruje od anarchie k usporadanosti temer vzdy, jenze tu usporadanost do nej nelze vnest zvenci... jak Marx predpokladal. Z vnejsku lze naopak usporadanost systemu zmenit temer v chaos, pokud je impuls dostatecne silny.

Stav neusporadanosti/chaosu lze take videt jako soubor naprosto individualistickych jedincu, jez mezi sebou pouze soutezi. To je singularita, ktera je brzo nahrazena tim, ze dva nebo vice jedincu zacne spolupracovat a budou maximalizovat svuj uzitek oproti ostatnim jedincum, nekdy ovsem na jejich ukor. Co tohle znamena na jejich ukor jsem popisoval jiz nize. Znamena to na ukor nejake jine skupiny, jejichz moznost obrany je netrivialni (diky chybejici specializaci, zkusenostem, kapitalu, pristupu k informacnim prostedkum apod.). Vytvari se postupne bariery, prvni zarodky nerovnovahy, ktere mohou byt udrzovani pri zivote pomerne dlouho. Marx pak popisuje system ve stavu, kdy je v nejake takoveto (nekdy extremni) nerovnovaze.
4honza
Datel roku 2009
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr1968 1. 3. 2009 21:50

Obrázek
Smrt je pouhý okamžik, kdežto hanba trvá navěky.
Petr1968
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrew_R 5. 3. 2009 16:43

4honza píše:Nikdy jsem si nemyslel, ze bych snad mohl v naznaku obhajovat Marxovy myslenky... :-)

Nemyslím si, že v tomto příspěvku jsi napsal cokoliv marxistického.
4honza píše:To, co Marx nazyva kapitalismem, to opravdu zaziva narozdil od socialistickych rezimu cyklicke krize, ktere prinaseji nejistotu, nedostatek, strach i bidu.

Zato tohle je (bezděky?) marxistické. Vím, že je to všeobecně převládající názor ve společnosti, to ale nic nemění na faktu, že je špatný.

Petr1968: Na mravence se to celkem hodí, no :-)
To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.'
Andrew_R
Nadšenec
Uživatelský avatar


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků